MARIA VAALAVUO:
Oikein paljon tervetuloa kuunteleen INVESTin podcastia Samassa veneessä – matkalla hyvinvointivaltiossa. Jälleen kerran juontajana tässä Maria Vaalavuo. Tällä kertaa studiossa INVEST-hankkeen kapteeni, sosiologian professori Jani Erola Turun yliopistosta. Tervetuloa studioon.
JANI EROLA:
Kiitos ja kiitos kutsusta.
MARIA VAALAVUO:
No, on ehkä jo odoteltukin, että koska me saadaan sut tänne studioon, koska tosiaan vedä tätä INVEST-lippulaivahanketta. Tänään tarkoituksena on puhua aika laajasti hyvinvointivaltion haasteista ja uudistamisesta ja eriarvoisuudesta, elikkä näistä INVEST-hankkeen pääteemoista. Mutta ihan ekaks, Jani, kerro vähän, että miten tää INVEST-lippulaivahanke sai alkunsa.
JANI EROLA:
No joo, täähän on. Jos mennään pikkasen muutama vuosi taaksepäin. Mehän nyt on, jos ajatellaan ylipäätänsä, että mitä minä ja kollegat ollaan, minkälaista tutkimusta on tehty, niin kyllähän ne liittynyt hyvin pitkälle näihin erilaisiin sosiaaliseen huono-osaisuuteen ja hyvinvointiin ja omal kohdalla sen periytymiseen mutta myös semmosta erityyppistä. Että nyt jos ajatellaan näitä INVEST-kollegoita, alkuperäisiä näitä vastuullisii tutkijoita, niin sielhän nyt oli sitten esimerkiksi Christina Salmivallin Kiva koulu ja nimenomaan koulukiusaamiseen liittyvät prokkikset. Sitten taas osittain samantyyppiset tutkimusintressit unresouranderilla Andre Souranderilla, mut että erityisesti sitten masennukseen ja mielenterveyden ongelmiin liittyen. Sitten tietenkin Mikko Niemelän nää sosiaalista eriarvoisuutta koskeva, erityisesti tää TITA, STN-hanke. Sit tietenkin Ollin, Kankaan Ollin nää perustulokokeilua koskevat kysymykset. Sitten tietenkin Pasi Moisio siinä koko ajan rinnalla, että Pasilla oli koko ajan samantyyppiset intressit sitten THL:n päässä menossa.
Et tää porukka tavalla tiesi ja tunsi itsensä jo ennestään ja vähän niinku samoissa teemoissa pyörittiin. Et tavallaan et se oli olemassa siinä vaiheessa, kun sitten me kuultiin tai kuulin sitten tästä, että nyt tällainen lippulaivarahoitus on tulossa. Sitten aika varhaisessa vaiheessa mulle pikkasen selvitettiin, et mitä on lippulaivarahotusten tavoitteena. Mä aattelin heti, et no hetkinen, että täähän nyt ehkä olis tämmönen seuraava steppi myös tutkimuksessa, miten viedä tätä meidän tutkimusintressiä astetta pitemmälle. Että kun meillä oli tavallaan jo tiedossa, että toivotaan semmosta, se että. Tai varmaan kaikki nyt tähän sotkeutuneet ihmiset oli sitä mieltä, et okei tutkimuksen pitää olla tieteellisesti kovatasosta, mut sen pitää olla myös vaikuttavaa, yhteiskunnallisesti vaikuttavaa. Totta kai kaikki, jotka näitä asioita tutkii, niin kyl ne melkein järjestään halua myös niillä vaikuttaa siihen yhteiskuntaan. Tää näytti hyvältä mahdollisuudelta siihen, ja myös sitten, että koko tän lippulaivaohjelmien tavoitteet oli, et okei täs pitää nyt vastata johonkin isoihin, merkittäviin yhteiskunnallisiin tai globaaleihinkin kysymyksiin. Sitten täähän pakotti tavallaan itteekin pohtimaan, et mikä on tässä meidän tutkimukses sellanen kysymys, joka on niin iso, että siinä ois järkeä lähtee tekee tämmöst tässä mittakaavassa, lippulaivamittakaavassa.
MARIA VAALAVUO:
No, mikä se kysymys sitten on?
JANI EROLA:
No, kyl se sit oli tää nimenomaan, että lasten ja nuorten hyvinvointi ja sitten vielä isompana kysymyksenä sen taustalla, että mitä meidän pitää tehdä hyvinvointivaltiolla, jotta me voidaan edelleenkin pitää niiden lasten ja nuorten hyvinvoinnista huolta, mutta myös koko väestön hyvinvoinnista huolta.
MARIA VAALAVUO:
Kerro vielä, et mitä tää lippulaivahanke täs tarkottaa? Et mitä lippulaivahankkeet on?
JANI EROLA:
No, lippulaiva. No, näähän itse asiassa ei. No, se mikä itse asias täs on mielenkiintost, näähän ei varsinaisesti Suomen Akatemias (-) [0:04:14] näähän ei ole hankkeita, vaan nämä. Kysymys on sitten, et mitä nämä. Nää ei ole myöskään huippuyksiköitä, vaan nää on jotain enemmän. Ajateltu ainakin, et nää on enemmän. Et nää on niinku, jossain vaiheessa Suomen Akatemia käytti tällaista termiä kuin ekosysteemi, mut et se on mun mielestä ihan yhtä vaikea ymmärtää. Mut et ehkä tässä on nimenomaan se ajatus, että jos mietitään, että jos meillä on tieteellisii huippuyksikköjä ja sit meil on yhteiskunnallisen vaikuttavuuden huippuprojekteja, näit STN-projekteja, niin tää on niistä molemmista tavallaan vielä pitemmälle viety versio, jossa kumpaakin yritetään olla enemmän.
MARIA VAALAVUO:
No, jotenki toi ekosysteemi kyllä kuulostaa hyvältä termiltä, kun ajattelee millaseks tää INVEST on kasvanu, että tässähän on jo todella monia tutkijoita mukana, jotka ovat sitten saaneet vielä lisää rahoitusta muualta. Elikkä tästä on kyllä kasvanut jonkinnäköinen verkosto ja oma ekosysteeminsä, joka ruokkii aina vaan tulevaa ja parempaa tutkimusta.
JANI EROLA:
Joo ja kylhän se niinku mulla ajatus on myös ollu siinä se että. Ja toki varmasti muillakin osallistuvilla, koska (–) [0:05:28] mennään siihen suuntaan koko ajan, että tietenki ajatus on se, että me tarjoamme puitteet kaikille, jotka haluaa tehdä täntyyppistä tutkimusta ja kykenee tekee sil korkeal tasolla. Niin me tarjotaan ne puitteet se siihen, et se onnistuu mahdollisimman hyvin.
MARIA VAALAVUO:
Mut jos mennään vähän hankkeen sisältöön tai miksi tätä nyt sitten kuuluukaan kutsua. [naurua] Niin mitä tarkottaa tää pyrkimys siitä, et uudistetaan hyvinvointivaltioo? Että mikä tarkalleen hyvinvointivaltiossa nyt kaipaa uudistamista? Miten sitä tehdään niin, että nuoret ja lapset voivat entistä paremmin?
JANI EROLA:
Joo, kyl tää, tietysti tavallaan täähän on tutkimukseks erittäin normatiivinen projekti. Et eihän siit päästä mihinkään. Että me tavallaan otetaan annettuna se, että et okei, että kaivataan jonkunlaista hyvinvointivaltiota. Se nyt on ensimmäinen steppi. Mut kyllä tietenki yhteiskuntatutkimuksen näkökulmasta voidaan ajatella, että kyllähän nää pohjoismaiset hyvinvointivaltiot nimenomaan olleet jonkun näköisen, nimenomaan kansalaisten hyvinvoinnin ja tasa-arvon näkökulmasta on ollu menestysmalleja tavallaan ja tämmösii menestystarinoita kaikki. Mut et kyllä sitten toisaalta niin pitkään ku mä itse muistan, niin kyllähän meillä on koko keskusteltu siitä hyvinvointivaltion kestävyydestä ja erityisesti rahoituksen kestävyydestä. Myös niinku semmosest sosiaalisesta ja väestöllisest kestävyydestä. Ja sit tietenkin viime aikoina sit myös tästä ympäristöllisest kestävyydest, joka ehkä uusimpana elementtinä tähän tullu mukaan.
Mut et nää kaikkihan luo semmossii haasteita, et jos ollaan sitä mieltä, että jos tämä on kerran se paras malli, niin totta kai meidän pitäs pystyy miettii myös sitä, et no okei, mitä se tarkottaa. Mitä se edellyttää, että voidaan ylläpitää tällaista? Tietenki ainaki itse, vaikka me tehtäis kuin, (–) [0:07:24], et vaikka me tehtäis kuinka hyvin tämä nykyinen hyvinvoinnin muodostamisen työ, niin kyllähän meidän nyt selvästi, kun ei me mitenkään näit sosiaalisia ongelmia, sosiaalista eriarvoisuutta olla mitenkään ratkastu, siihen liittyviä ongelmia. Että kyl meil edelleenki on siellä tilaa parantaa. Sit erityisesti silloin, kun meidän pitäs sitte yhdistää toisaalt tää, et okei, miten me tehdään samat asiat paremmin, ja sit taas toisaalt, millä meil on varaa maksaa tämä tulevaisuudessa, niin nää kyl molemmat vaatii vähän semmost, ei pelkästään hyvinvointivaltion mallin pelkästään hienosäätöä vaan ehkä sitten, et jotain asioit pitäis miettii vähän uusiks myös.
MARIA VAALAVUO:
Ja ehkä niinku mainitsit ton ekologisen kestävyyden, et se on vähän tullut tässä uutena, ja ehkä voi ajatella, että viime vuosien tapahtumat ja ihan viimeaikaisetkin tapahtumat on tuonu vähän uutta painetta hyvinvointivaltiolle. Varsinkin jos ajatellaan lapsia ja nuoria, että miten korona on vaikuttanut heihin, koulunkäyntiin ja perheiden hyvinvointiin, ja toisaalta sitten Ukrainan sota, joka tuo taas uudenlaista painetta, niin ehkä sekin tuottaa kysymyksen siitä, että miten meidän hyvinvointivaltio on valmis ottaan vastaan tämmösiä vähän uudenlaisia iskuja. On paljon puhuttu tämmöisestä resilienssistä. Mitä sä ajattelet, että miten nää tapahtumat haastaa meidän tutkimuksen hyvinvointivaltiosta?
JANI EROLA:
Joo. Haastaa monel tapaa. Tai ehkä pakottaa miettimään, et mitä se resilienssi tarkoittaa. Et kylhän se, mikä on ollut mielenkiintoista, että Suomi ja ehkä muutkin Pohjoismaat, mehän ollaan aika hyvin selvitty näistä viimeaikaisista kriiseistä. Että nyt jos ajatellaan vaikkapa 2000-luvun talouskriisi, joka hädin tuskin kosketti Suomea monella tapaa, varsinkaan Suomen kansalaisia, tai sitten ajatellaan tää parin vuoden takainen pakolaiskriisi. Jos meillä tulee puolen vuoden aikana yhden syntymäkohortin verran pakolaistaustaisia ihmisiä yhtäkkiä, sekin itse asiassa hoidettiin aika siististi.
Et tavallaan, et meillä on paljon resilienssiä, mut nythän nää uudet ongelmat tavallaan on sit jotain, niinku ne on vielä selkeämmin jotain tai ehkä eri tavalla ulkopuolisia tekijöitä, joihin on ehkä vaikeimpia varautua etukäteen. Ehkä varsinkin pandemiasta uskaltaa jo sanoo, no ehkä sekin hoidettiin aika hyvin. Toivottavasti tietenkin tää Ukrainan kriisi, niin se ei ehkä suoranaisesti koske suomalaisia sillä tavalla, mut siihenki ehkä (-) [0:10:01]. Et kyl meil monta semmosta elementtiä on, että suomalaisessa yhteiskunnassa ollaan itse asias oltu aika hyvin valmistautuneit siihen. Mut tietenki ongelmahan näissä kaikissa tämmösis kriiseissä on, et eihän me tiedetä, mistä päin ne tulee ja sit vaan nähdään loppu, niinku jälkikäteen arvioidaan sitä, että onnistuttiinko vaiko eikö. Et sehän tekee niistä haastavia, eri tavalla haastavia. Toisaalta sitten taas tutkimuksen näkökulmasta me kuitenki haluttais ehkä identifioida ne ongelmakohdat etukäteen ja sit lähtee ensin purkamaan niitä ja sit ehkä toivoa, et voi luottaa siihen, että ne samat ratkaisut nyt suojaa meitä joiltain muilta ongelmilt myöskin.
MARIA VAALAVUO:
Toisaalta, mikä on mun mielestä ollut kiinnostavaa esimerkiksi tässä koronakriisissä, on se, että sen hoitamisessa on voitu käyttää hyödyks tutkimusta, jonka alkuperäinen tavoite on ollu joku ihan muu. Että siis me ei oikeestaan tutkimuksessa välttämättä tiedetä, et minkälaiset tulokset voi tulevaisuudessa jotenki olla hyödyks järkevän yhteiskuntapolitiikan tai minkä tahansa ongelman ratkaisussa.
JANI EROLA:
Joo, se on ihan totta. Et ei varmaa, ei kukaan saa, et ku harva meistä varmaan ajatteli, varsinkin yhteiskuntatieteilijöist, et me ois tehty erityisesti nyt jonku globaalin pandemian vuoksi tätä tutkimusta, vaan johonkin muihin syihin. Mutta näköjään se sit kuitenki. Mut ehkä täs on myös tärkeää muistaa se, et silloin, ku tehdään tutkimusta, niin ehkä tää on myös hyvä semmonen oppitunti pitää mielessä, että se, että minä teen nyt sille minun kuvittelemalleni yleisölle tutkimustyötä, niille kommunikoida sitä, mut et sä tiedä. 10 vuoden päästä se voi olla, et se on relevantti jollekin muulle ja niidenkin pitäis ymmärtää, mitä sä oot tekemäs.
MARIA VAALAVUO:
Joo, ainakin se ollaan opittu, että mitä tahansa voi tapahtua. Yks INVESTIssä tämmönen keskeinen teema on ennaltaehkäisy ja preventio. Tämmöset, että satsataan, niinku puhutaan paljon tämmösistä sosiaalisista investoinneista, elikkä ei niinkään paljon niitä hyvinvointivaltion korjaavia toimenpiteitä, vaan jotenkin jo yritetään välttää, että ongelmia ylipäätänsä syntyy. Niin voitko sä tästä antaa jotain esimerkkejä, et miten tää INVESTissä tulee ilmi tämmönen ajattelu?
JANI EROLA:
No, kyl ne varmaan liit-, no omas tutkimukses ne varmaan liittyy näihin koulukäynnin valintoihin ja koulupudokkuuteen liittyy, niinku tämmöseen matala-koulutukseen liittyviä asioita. Ne on varmaan siel, mut kyllähän meil sit tulee, niinku mielenterveysongelmien kohdalla tulee sit semmossii samantyyppisiä prosesseja, et asioita tapahtuu siin lapsuuden perheen ympäristössä ja minkälaiset kerrannaisvaikutukset niil loppupeleis on. Et se, mikä itse asiassa ehkä nimenomaan, no sosiologin näkökulmasta tavallaan se uus ajatus, joka sit ehkä tulee sielt nimenomaan sielt lääketieteen puolelta sit ehkä enemmän, että mehän aina lähdetään siit usein, että me identifioidaan yhteiskunnallinen ongelma ja sitten me pyritään korjaamaan sen ongelman seurauksia ja sitten muokata niitä rakenteita, jotta niitä ei tulis.
Mut aika useinhan sit taas lääketieteen puolelta (–) [0:13:09] ajatus on, että miksei mennä vielä yksi steppi taaksepäin ja itse asiassa ehkäistä niitä vielä jossain varhaisemmassa vaiheessa. Et se on ehkä, se on semmonen, joka on ollu mulle ainaki itelle semmonen valaiseva ahaa-elämys, et okei, et ehkä meidän pitäis olla vaan kunnianhimoisempia siitä, että kuinka paljon me voidaan tehdä etukäteen jo asioita, että ennen ku niitä ongelmia tapahtuu. Et meillähän on ihan älyttömästi tietoa näistä, kaiken näköstä sosiaalisesta eriarvoisuudesta tai myös terveyden ongelmiin liittyvistä. Must tuntuu, että ehkä me ei käytetä sitä niin pitkälle hyväksi siinä nimenomaan ennalta ehkäisevästä näkökulmasta kuin voitas.
MARIA VAALAVUO:
Varmaan tosta syntyy se ajattelu, et etenkin niihin lapsiin ja nuoriin kannattaa satsata, että siellä ne investoinnit kannattaa tehdä.
JANI EROLA:
Ilman muuta. Ja sehän on se halvin kohta ja mitä varhaisemmin. Mut kyl mun mielestä se on myös hyvä pitää mielessä, että aika useinhan täs käy helposti täs keskustelus semmonen, et se on vähän niinku, että jos se lapsesi ei pysty tenniksessä pärjää kolmevuotiaana, niin se ei voi koskaan voittaa Wimbledonissa. Et eihän täs kyse siitä oo. Et kyl me voidaan viel tehdä aika paljon siellä. Siis et silloinkin vaikka siel varhaislapsuudessa ois menny kuinka asioita pieleen, niin kyl suuresta osasta niistäkin lapsista tulee ihan täyspäisiä aikuisia. Jos ne stepit on, jos tavallan ne, mitä tapahtuu sen jälkeen, menee oikeeseen suuntaan. Et mun mielestä on se hyvä pitää mielessä, et me voidaan viel myös korjata ja meidän kannattaa korjata myös erilaisia ongelmia myös siin myöhemmäs vaihees.
MARIA VAALAVUO:
Ja ainakin oon lukenut, että dementian ehkäisy pitäisi alottaa sinä neljänkympin tienoilla, neljän-, viidenkympin tienoilla. Elikkä Jani sunki kannattaa kesällä tehdä sudokuja esimerkiks.
JANI EROLA:
Kyllä.
MARIA VAALAVUO:
Ne pitää kognition hyvässä kunnossa, elikkä vielä voi satsata hyvään vanhuuteen.
JANI EROLA:
Satsataan sudokuihin sitten kesälomalla.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Purjeveneessä niitä on hyvä täytellä. Suuri osa kuitenkin hyvinvointivaltion järjestelmistä keskittyy sinne korjaavaan päähän tai vaikka sosiaalivakuutuksen kautta me tai järjestelmä tukee ihmisten tulonmenetyksiä tai pitää yllä sitä totuttua tulotasoa silloin, kun menettää työpaikan tai jää eläkkeelle ja näin pois päin. Ja tämmösiä näitä suuria järjestelmiä, jotka ehkä eniten vie sitä hyvinvointivaltion rahaa, niin niitä ei voi kuitenkaan millään, ennaltaehkäisyllä ei voida niitä korvata. Niin miten sä näet, että mikä näitten suhde on? Tämmöset niinku sosiaalivakuutus, sosiaali- ja terveyspalvelut versus sitten ennaltaehkäsy.
JANI EROLA:
Nii, eihän me voida. Siis sosiaalisen oikeuden näkökulmasta meillä pitää olla nää, nimenomaan nää sosiaalivakuutukseen ja vaikkapa terveydenhuoltoon liittyvät hommat. Tai vaikkapa koulutuksen saavutettavuuteen liittyvät jutut. Nehän pitää ja kyl sosiaalisten oikeuksien näkökulmasta ne pitää olla joka tapauksessa olemassa. Et eihän, et kyl tavallaan, et siel on se perälautahan meil pitää olla jonkunnäköinen silti. Mutta ehkä siin meidän fokus on ollu liikaa siin loppupäässä kuitenki. Mut se tietenkin tarvii sit, jotta että tavallaan silloinhan me otetaan sitä painetta sielt loppupäästä pois, jos me pystytään aikasemmin tekemään jotain väliintuloja. Mut sehän vaatii rohkeutta ja myös ymmärtämystä siitä, et minkälaisii ne prosessit on ja minkälaiset on niitä altistavia jonkunnäkösiä polkuja niihin negatiivisiin lopputulemiin. Mut kyl se on ihan hyvä pitää mielessä, että sattumaakin vaikuttaa ihmisen elämään aika paljon ja ei pelkästään positiiviset vaan myös negatiiviset sattumat, että kyl meidän pitää olla silloin keinot myös tavallaan, et mitä sitten, jos sul vaa sattuu kerta toisensa jälkeen huono säkä, et miten sit toimitaan. Et ei tää sitä tarkoita, et me voitais luopua semmosesta perälaudasta kuitenkaan. Et kyl me tarvitaan se joka tapauksessa taustalla.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Ehkä on omassakin elämässä välillä miettiä sitä, et minkälaisia onnenpotkuja on ollu.
JANI EROLA:
Niin.
MARIA VAALAVUO:
Minkä myötä on päässyt tiettyyn asemaan ja tunnistaa se, että missä määrin elämä saattaa viedä paikasta toiseen. Että kaikkeen ei pysty yksilötasolla varautumaan, vaan tarvitaan myös joku järjestelmä tukeen ihmisiä siellä.
JANI EROLA:
Joo. Ja siis kyl se tietenkin tämmösellä hyvin toimeen tulevalla keskiluokkaisella, ylemmän keskiluokan ihmisellä, niin helposti me ruvetaan sitten, et meil on hyvä käsitys siitä, et me ollaan jossain asioissa hyviä, ja sit me ajatellaan, että ne missä me olemme hyviä, johtaa johonkin positiivisiin lopputulemiin. Mut että kyl se ehkä se olennainen muistaa, et no ethän sä koskaan tiedä, mikä se sattuman rooli sun elämässä loppujen lopuks oli. Että mikä kävi vaan tsägällä ja mikä oikeasti, mihin sä oikeasti oot itse kontribuoinu. Et se on aika vaikea sanoo yksittäisen elämän kohdalla.
MARIA VAALAVUO:
Niin, niin. Ja kyllähän me nyt siis tiedetään sun tutkimuksesta ja mun omasta tutkimuksesta, että minkälaiseen perheeseen on syntynyt, millä geeneillä, niin sil on aika paljon vaikutusta.
JANI EROLA:
Niin. Niin, joo. Sil on vaikutusta. Ja niin. No, nekin on sellasii prosessei, mitkä me ehkä vielä tunnetaan aika huonosti kuitenkin, että.
MARIA VAALAVUO:
Mut näistä lähtökohdista, nyt Suomessa on meneillään sosiaaliturvauudistus, sote-uudistusta on tehty pitkään. Niin minkälaisia viestejä INVEST-yhteisöltä on lähtenyt sinne päätöksentekijöille tai virkamiehille, että mitä pitäis huomioida?
JANI EROLA:
No, kyl ne on varmaan ne kynnysvaiheet jotenki. Et se mikä on ehkä jollain tavalla menny läpi myös, että okei, että meil on tietys vaihees elämänkaarta tapahtuu paljon asioita ja niihin kannattaa satsata yhteiskunnan myös. Et se on varmaan yks juttu, mikä on semmonen olennainen. Sit, no kyllä tää tietenki ylipäätänsä nimenomaan se, että fokus siirretään nimenomaan pikemminkin siitä, et ei pelkästään se, että me kompensoidaan niitä asioita, jotka niinku ikäviä asioita tapahtuu ja sitten yritetään korjata niitä vahinkoja, vaan että se pitäs olla enemmän nimenomaan varhaiseen vaiheeseen investoiminen. Ja nimenomaan investoimaan siihen preventioon pikemminki ku siihen muuhun. Et kyl mä luulen, et ne molemmat on semmosta viestiä, joka tässä tietenki ehkä saatukin jossain määrin läpi.
MARIA VAALAVUO:
Onks sulla jotain konkreettista esimerkkiä, että jos on vaikka vähän huonompiin olosuhteisiin syntynyt, että minkälaisilla toimilla sitten ois tasa-arvoiset mahdollisuudet päästä koulutuspolulla pidemmälle ja näin pois päin?
JANI EROLA:
No, siis se, mikä noissa oikeastaan toistuu kaikissa, että itse asiassa ihmiset, et tällasessa yhteiskunnassa, jossa varsinkin koulutukseen liittyviä, koulutukseen on tehty paljon satsauksia. Koulutuksen saatavuuteen on tehty ja sen tavoitettavuuteen on tehty paljon satsauksia. Ja ku meil on sit se tilanne, et silti se tarkottaa, et meil on silti edelleen niit väliin putoavia ihmisiä tai kokonaan systeemist putoavat ihmisiä. Mut se näyttää, että sul ei tarvii olla kovin montaa sellaista ihmistä, joka toimii A. mallina tai B. sanoo sulle, et hei oletko pohtinut tätä toista vaihtoehtoa. Niin se yleensä riittää. Että tavallaan, et se ei tarvii kauheen vahvaa sysäystä siltä joltakin tärkeältä aikuiselta sille nuorelle sanoa, että mietipä tätä asiaa, niin se saattaa olla riittävät. Et kyl ne on aika pieniä juttuja kuitenkin, mitä tarvitaan sit, jotka ehkä sit saattaski ehkäistä. Et meil on huikeita menestystarinoita löytyy siitä, että aika pienillä jutuilla sit kuitenkin voi olla iso merkitys. Mut sit taas toisaalta kyllähän me nyt sit tiedetään, et ei se se voi olla sitä pelkästään, et me tuutanaan nuorille vaikkapa tieto, et no tee näin, koska se on parempi kuin joku toinen vaihtoehto. Vaan et kyl se tarvii semmost henkilökohtaisempaa tatsia sit kuitenki.
MARIA VAALAVUO:
Toisaalta toi kuulostaa aika edulliselta päätöksentekijöille, että toi ei vaadi hirveetä budjettisatsausta tommonen toiminta.
JANI EROLA:
Ei, mut kyl se vaatii organisointia. Ja sen organisoinnin tarvii olla joku homma.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Niin.
JANI EROLA:
Sehän siin on niinku kaikis asioissa elämässä, että ei ne pelkällä goodwillillä synny, vaan sen pitää olla jonkun tehtävä että.
MARIA VAALAVUO:
Mut toi on hyvä kysymys, että missä sit menee raja vaikka kolmannen sektorin ja hyvinvointivaltion julkisen sektorin, että onko noi semmosia asioita, joita vois kolmannella sektorilla hoitaa jotenkin tai vapaaehtoistoiminnalla tai järjestötoiminnalla. Mä luin just, et Jenkeissä esimerkiksi yliopisto-opiskelijoille, joilla ei oo sitä läheis-, omaisverkostoo, vaikka niitä vanhempia, jotka tukis siinä koulutuspolulla, niin niille on tämmösiä tukiverkostoja. Et siellä on joku mentori tämmösille opiskelijoille, joil ei oo omat vanhemmat vaikka elossa tai läsnä elämässä niin.
JANI EROLA:
Joo, varmaa, kyl mä luulen, että Suomihan on kuitenki tää yhdistysten luvattu maa, että miksi ei, ja kylhän meil tosi paljon tehdään. Et varmaan se, mikä ehkä siellä se haaste. Itse asiassa se on, jos nyt mietitään niitä kohdeyleisöjä, et kenelle pitäs saada nyt sitten ehkä kertoa myös täst tutkimuksen osoittamasta evidenssistä, niin ehkä se kolmas sektori ois semmonen tärkeä yleisö, koska must tuntuu, et päätöksentekijätkin ja suurin piirtein tietää, mitä me haetaan ja miksi haetaan, mut et meil se aika iso osa siit työstä tehdään itse asias kolmannel sektoril. Must tuntuu, et siellä ei ehkä ole niin itsestään selvä käsitys tästä. Varsinkin semmonen jos nyt puhutaan tämmösest evidenssipohjaisesta tämmösestä hyvinvointivaikuttamisesta, niin se on varsinkin semmonen, joka on erit-, must tuntuu, että se on erittäin heikosti ymmärretty siel kolmannen sektorin puolel. Et meil on paljon ihmisii, jotka ovat todella, niinku tekee tärkeätä työtä ja hyvää tarkoittavia, mut voi olla, et heillä on aika, ei välttämättä kovin realistinen kyky, käsitys siitä, että miten asioihin, miten niihin nuoriin voidaan vaikuttaa ja mihin kannattaa vaikuttaa.
MARIA VAALAVUO:
No, onko INVESTissä sidosryhminä sitten näitä tämmösiä järjestöjä?
JANI EROLA:
No, kyl se on ollut tavoitteena. Meil on jonkun verran jo nyt löytyy. Löytyy näitä isoja kolmannen sektorin toimijoita, mut tietenki varmaan se haaste on just se, et miten. Meillä on tosi paljon sellast ruohonjuuritason duunia tehdään aika pienissä yhdistyksissä jopa. Se on varmaan sellai niinku haastava porukka, joka pitäs saada jotenki kiinni ja sitä nyt ehkä yritetään sitten vähän niinku teilläkin tässä jatkossa.
MARIA VAALAVUO:
No, ehkä tässä viesti kuuntelijoille, että jos tiedätte jotain järjestöjä tai yhdistyksiä, niin ottaa vaan sitten INVESTiin yhteyttä, jos on vaikka yhteistyön paikkoja tai jotain vuorovaikutusta voidaan järjestää. Myös tutkijoille siitä on tietenkin aina hyötyä, että kuulee vähän sieltä ruohonjuuritasolta erilaisia kokemuksia ja näkemyksiä ja ehkä myös niitä syötteitä tutkimuskysymyksiin, että mitä ei vaikka siellä kentällä tiedetä.
JANI EROLA:
Joo, kyl se on varmaan semmone ja itse asias se, mikä helposti (tutkijat -) [0:24:44], mä tiedän, että siin käy helposti se, että sä turhaudut tutkijana siihen, että sulla on joku kolmannen sektorin toimija, ja sit ne kuitenkin katsoo usein siitä, ne on aika usein ongelmalähtökohtaisia yhdistystoimijoita, joka keskittyy erityisesti jonkun tietyn problemaryhmän ongelmien ratkaisuun. Ne usein katsoo hyvin vahvasti sitä omasta näkökulmasta. Mut se, mitä se tutkija voi saada siitä, että ehkä miettiä sitä, mikä sen yksittäisen, mikä sen niiden messagen, mikä siin on se sellainen, minkä voisi yleistää myös yleisemmin näihin vastaavan tyyppisiin ongelmiin. Et onko siellä jotain opittavaa ja aika usein siel on. Et kyl sit kuitenkin tutkija ei ehkä kohtaa niin usein sitä tutkimuskohdettaan, mut näähän kohtaa nää. Et se on se ilman muuta (se tärkee -) [0:25:32].
MARIA VAALAVUO:
Joo ja ainakin itse oon kerran tehnyt yhteistyötä Lasten syöpäsäätiön kanssa, ja se oli oikein hedelmällistä, kun sai puhua niitten syöpää sairastavien vanhempien kanssa ja vähän kuulla, et omat tutkimustulokset vastas heidän käsitystä siitä todellisuudesta.
JANI EROLA:
Joo.
MARIA VAALAVUO:
Niin sekin oli jo todella hedelmällistä, että ei vaan siellä norsunluutornissa huutelee jotain, vaan sillä oli kokemuspohjaa niillä tutkimustuloksilla.
JANI EROLA:
Joo. Ja onhan se silleenkin, että vaikka tutkimustulos ja se kokemus ei vastaiskaan, niin se ei silti välttämättä, se ei tarkoita silti, että joku ois väärässä välttämättä.
MARIA VAALAVUO:
Joo.
JANI EROLA:
Et se myös tärkeä pitää mielessä.
MARIA VAALAVUO:
Niin. Joo. Mut hei sitte kun puhutaan tästä hyvinvointivaltion uudistamisesta, niin meil on tietysti jotain selkeesti vähän uudempia haasteita, esimerkiksi maahanmuuttajien integroiminen suomalaiseen yhteiskuntaan ja sitten työikäisen väestön väheneminen, jotka on semmosia selkeitä isoja kysymyksiä, jotka voi myös tarjota mahdollisuuksia meidän yhteiskunnalle. Tuleeks sulle mieleen jotain muita tämmösiä yhteiskunnallisia murroksia tai trendejä, jotka vaikuttaa siihen, miten tää meidän hyvinvointivaltio toimii tai mihinkä suuntaan eriarvoisuus tässä saattais olla menossa?
JANI EROLA:
No, oikeestaan kyl ne isot väestölliset hommat on ilman muuta yksi iso juttu. Et se on ilman muuta se, et mun mielestä varmaan se suurin kynnyskysymys, että miten me ratkastaan näihin väestön vanhenemiseen liittyvät ongelmat. Se on ilman muuta yksi ja sillon kai ne väestölliset kysymykset, jotka on nimenomaan, et millä me saadaan enemmän sitä työikäistä väkeä tekemään niitä töitä, ja siel nyt oikeastaan se, silloinhan ne liittyy ne kysymykset erityisesti sitten siihen syntyvyyteen ja maahanmuuttoon. Et ne on ne kaks isoo juttuu. Mut kylhän sielt tulee sitte nää työssä jaksaminen. Meil työn murros tapahtuu samaan aikaan. Ja se murros. Tai murros on huono sana, koska ei täs oo mitään, et jotain nyt tapahtuu radikaalisti nyt. Et Daniel Bell ennusti jälkiteollisen yhteiskunnan murrost 70-luvulla, ja nyt ehkä ollaan vähä siin (-) [0:28:03], että nää prosessit kestää ihan älyttömän pitkään. Ja tavallaan ehkä sit se, mitä me ennustetaan, mitä me aatellaan, et on tulossa, niin se ehkä sit toteutuu kahden, kolmenkymmenen vuoden päästä. Mut jotainhan täs tapahtuu, et ilman muuta. Ja kyllä sitten taas tämmöset koronakriisin kaltaset asiat, jotka vaikuttaa työntekoon ja työntekomotiiviin, niin kylhän ne on ihan olennaisia, koska ne vaikuttaa sit siihen työn tuottavuuteen ja näin päin pois, jotka sitte näkyy joskus tulevaisuudessa ehkä.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Mä ainakin itte odottelen sitä tulevaisuusennustusta, jonka (-) [0:28:41] teki, että työviikko vai työpäivä ois kolmetuntinen, mutta se ei ole vielä toteutunut.
JANI EROLA:
Niin joo.
MARIA VAALAVUO:
Jos puhutaan yhteiskuntapolitiikasta ja sitten näistä meidän hyvinvointivaltion instituutioista, mitä meillä on, niin usein niitten vaikuttavuutta on hirveen vaikea tutkia. Että meilläkin on paljon tutkimusta, jossa jotenkin kuvaillaan erilaisia ilmiöitä, mutta sitten se tieto, mikä varmaan päätöksen tekijöitäkin kiinnostaa aina, on se, että no toimiiko tää politiikka, mitenkä se toimii, mihin suuntaan, mihin se vaikuttaa. Tässä yks ehkä tutkimuksen kannalta edistysaskel oli tää perustulokokeilu, jota myös tietyt investläiset on tutkinu. Millasen kokeilun sä haluaisit toteuttaa, jos sul ois ihan vapaat kädet? Mitä sä alkaisit tutkii?
JANI EROLA:
Kyl se ois varmaan näit koulutusvalintakokeiluita. Et kyl ne on, ne on vaikeita. Et me ollaan vähän, jotain sellasta yritystä ollukin nimenomaan esimerkiksi tän sosiaalisen median käyttöön ja sen miten sillä voidaan vaikuttaa. Mut ne on aika. Sanotaan, et ne on, ei näytä niin kauhean positiivisilta, että vaikka voidaan somea käyttää erilaisten asioiden myymiseen, niin se ei näytä kovin hyvin toimivan tässä koulutusvalinnoissa tai ylipäänsä informaation, pelkkä informaation tarjoaminen näyttää toimivan aika huonosti. Et kyl ne niinku näit on, mutta se on vähän semmonen epätoivonen se koko kenttä. Et me tiedetään, et siel on myös tämmösiä prosesseja, jotka vaikuttaa sen, johon tarvitaan se koko se varhainen elinkaari, että mitkä sitten siinä 15-vuotiaan mielest on järkeviä koulutusvalintoja. Ja vaiks se tietäiskin ne järkevät koulutusvalinnat, että nii et millä saadaan vakuuttumaan, et hänen kannattaa tehdä tätä mieluummin ku jättää kokonaan tekemättä mitään tai että.
MARIA VAALAVUO:
Niin millä tasolla tossa niitä koulutusvalintoja katotaan? Onks se tyylin peruskoulun jälkeen, että meneekö lukioon vai?
JANI EROLA:
Kyl se varmaan perus. No, nimenomaan. Et kyl se keskeinen juttu näyttää olevan, se on varmaan se juuri se isoin juttu, että miten men-. Et koska nyt se vedenjakajahan on se, et mennääks. Ensimmäinen vedenjakaja, että mennäänkö lukioon vai ammattikouluun. Ja se isoin vedenjakaja. Ja sitten me ollaan nyt käytykin tätä Suomessa jo keskustelua, et okei, että siel on iso määrä koulupudokkaita. Yllättävän iso määrä koulupudokkaita, jotka eivät tee toisen asteen tutkintoa. Mut itse asiassa siitä porukastakin suurin osa itse asiassa on mennyt sinne toiselle asteelle. Ne on alottanut toisen asteen opinnot. Tyypillisesti ammattikouluissa. He kuitenkin eivät koskaan tee niit tutkintoja. Tää on se niinku, nää kokeilut, millä me saadaan ne lapset ja nuoret tässä vaiheessa tarpeeks motivoituneeks, tarpeeks hyvin valikoimaan semmosen koulutusalan, että se oikeasti kantaa sit sinne tutkintoon asti ja ehkä myös sit sinne ammattiin asti. Et eihän se riitä vaan, et sä teet sen jonkun tutkinnon vaan, et siit pitää seurata jotain. Et kyl nää on semmosia. Mut toisaalt se on alue, mis me (–) [0:32:03] tehään täällä paljon tällä hetkellä paljon kaikennäköstä. On myös kokeiltu paljon kaikennäköst, et me ei välttämättä edes tarvita uusia kokeita siinä mielessä, vaan meidän pitäs alentaa siitä, että miten nää on toiminut, nää jota on jo tehty.
MARIA VAALAVUO:
Olisk sulle peruskoulussa selvää, että meet lukioon?
JANI EROLA:
Kyllä lukio oli aika selvä joo, mut ei mul ollu mitään.
MARIA VAALAVUO:
Entäs sen jälkeen?
JANI EROLA:
Sen jälkeen.
MARIA VAALAVUO:
Sosiologia on aika epämääränen. Onko?
JANI EROLA:
Ei, ei. Ei mul oo mitään käsityst sosiologiast. No, tietenkin ja sen takia ehkä se virhe tulee siitä myös minun ikäryhmäni tutkijoilla, että mä oon sit kuitenkin vielä tehny sen niiden paperisten opinto-oppaiden perusteella sen koulutusalavalinnan. Sen takia on helppo mennä siihen, et no okei, jos olisi ollut parempi tieto kaikilla siinä vaiheessa, niin oisko se toiminut paremmin. Mut eihän me nyt, ei nyt enää 15 vuoteen oo sellasta, 20 vuoteen kohta toimittu niin. Että tietoa kyllä on, mut enemmänki se, että miten se saadaan sen hakijan käytettäväksi ja hän kiinnostuneeksi, niin kiinnostuneeksi siitä, et siit on jotain hyötyä, niin se on ehkä se olennainen juttu.
MARIA VAALAVUO:
Niin, siis kyllähän tuntuu, että aika usein se on aika sattuman kauppaa, et mihi hakee. Mul on itse asias, mun oma kokemus on semmonen, että mä olin lukion jälkeen au pairina Brysselissä, ja mun sisko lähetti mulle pääsykoekirjat ja hän oli mulle valinnu sosiaalipolitiikan.
JANI EROLA:
Joo. Aika mukavaa.
MARIA VAALAVUO:
Et mä en oo edes itte valinnut mun pääainettani.
JANI EROLA:
Aika hyvä. Niin.
MARIA VAALAVUO:
Elikkä tälleenkin voi käydä. Mut entäs kun nyt on paljon puhuttu, viime viikonloppuna kirjoitettiin tai juhlittiin uusia ylioppilaita ja varmaan monet kyseli heiltä, että mihin on, mitkä on jatkosuunnitelmat. Osa sitten tai ainakin oman kokemus oli se, että muutama kertoi, että aikoo korottaa arvosanoja, että pääsee sitte suoraan yliopistoon. Täst on paljon puhuttu, että miten tää vaikuttaa nuorten hyvinvointiin ensinnäkin ja sitten siihen koulutuksen jatkamiseen, kun niitten yo-papereiden perusteella haetaan sinne yliopistoon. Mitkä on sun fiilikset tästä uudistuksesta? Et mitä vaikutuksia sil on ollu?
JANI EROLA:
No, mehän ei oikeastaan vielä tiedetä niit vaikutuksia. Mut että se, mikä ehkä tässä eniten on koko ajan ollu täs keskustelussa on se, että tää ajatus, että tää pääsykoe olisi jotenkin tasa-arvoinen ja demokraattinen, niin sitähän se ei oo. Et meil on aika hyvää evidenssii siitä, että se hyödyttää erityisesti koulutettujen perheiden lapsia ihan siitä syystä, että pitkät valmistautumisajat johonki pääsykokeeseen, ne on vaikea juttu. Mut se, mikä tietenkin tässä huono puoli on sitten tässä, et tietenki tää aikaistaa nyt sitä tavallaan sitä valinnan tekoa, koska sun pitäis olla sit jo lukios tietää, et mihin sunnuntait panostamaan. Selvästikään siitähän nuoret eivät ole kauhean tietoisia. Mul on ite tää, tavallaan tää on tuunattu tää systeemi siihen suuntaan nyt, että esimerkiksi siel on pikkasen painotettu pitkää matikkaa, mikä tarkottaa, että koska muita signaaleja ei ole, niin nyt sitten kaikki valitsee sitä pitkää matikkaa, vaikkei heil oiskaa välttämät kykyi siinä. Et siel on semmosii tehty vähä ehkä naiiveja (–) [0:35:29] jossain vaiheessa, miten tää järjestelmä on haluttu tehä.
Mut kyllähän ehkä tässä kannattais vähän nyt kattoa näitä muita Pohjoismaita ja muita euroop-. Siis tää suomalainen pääsykoejärjestelmä, (haluttu olla) uniikki malli. Semmosta ei ole missään muualla ku Japanissa oikeestaan. Et ei mistään löydy tälläst. Et alakohtaisesti esimerkiksi lääketieteessä (–) [0:35:52] monessa maassa järjestetään pääsykokeita sen takia, et se on kallis koulutus. Et ei voida ottaa kaikkii sisään. Mutta siis suurin osa maailmastahan nimenomaan toimii sillä, että aikasemman koulutuksen suoriutumisella tai arvosanoil tai jollain sit haetaan sinne korkea-asteelle. Sielt löytyy hyvää ja huonoo esimerkkiä, että kyl sitä nyt ehkä pitäis vähän kattoo sitä mallii, muualtakin voisi katsoa, että miten tämä on hoidettavissa.
Et kyl mä sitä mieltä oon, että tää on oikein parempaan suuntaan, mut onhan se ihan selvää, et tää ei oo mitenkään valmis systeemi nyt tää meidän nykyinen malli. Et nythän me itse asiassa, ongelma on, et tää on erittäin työläs tällä hetkellä, et me tehään moninkertaista valintaa tällä hetkellä. Meil on suoraa tokarin pohjalta ja sit meil on myös pääsykokeet päällekkäin ja sit meil on siellä aika paljon ektraväyliä. Et tää on työnjaollisesti ja ehkä, en mä tiedä, onks tää tasa-arvon näkökulmastkaan kauheen hyvin. Et me tiedetään esimerkiksi se, että se homma, mikä myös ylläpitää eriarvoisuutta, on se, että erityisesti niiden hyväosaisten perheiden lapset niin pystyy hyödyntämään erilaisia reittejä tehokkaammin siihen korkeakoulutukseen pääsemiseen ku muut. Koska perhees on ehkä osaamista ja tieto ennestään näist eri vaihtoehdoist paremmin ku mones muus.
MARIA VAALAVUO:
Mutta voiko sitä ikinä poistaa?
JANI EROLA:
Ei, ei, ei. Ei tietenkään pysty, että kyllähän me tiedetään, että osaaminen periytyy ja tän tyyppistä. Osa siit on biologista. Mut toisaalta aika paljonhan me voidaan tehdä toisin. Että se meidän suomalaisen korkeakoulutuksen kohdalla, niin sehän on erityisesti, et meil on osa aloista, jotka on erittäin haluttuja, niin kroonisesti ne on ollu alimitoitettuja, monta kymmentä vuotta. Sit meillä seisoo sitä porukkaa siellä jonossa sitten näille halutuille aloille. Se on se isoin ongelma, et varsinkin se haluttujen yliopistoalojen mitotus on ihan ali tai et se on alimitotettu (–) [0:37:59]. Et nythän sitä on jo korjattu aika paljon, et kyl se sisäänottomäärien kasvattaminen on jo nyt tehny, se näkyy oikeastaan heti kyllä tuolla, myös tuolla jonoissa että.
MARIA VAALAVUO:
Voisko osaltaan ajatella myös niin, että me ei arvotettais eri aloja niin voimakkaasti, että lukio ois jotenki parempi ku ammattikoulu.
JANI EROLA:
Joo.
MARIA VAALAVUO:
Ja yliopisto, ammattikorkeakoulu ja eri alat, että tärkeimpää ois, että yksilö löytäisi itselleen kaikkein sopivimman alan, jossa pystyy sen työuransa tekeen tai sitten vaihtaan siellä sisällä tai myöhemmin.
JANI EROLA:
No, tää on varmaan se olennainen juttu, et kyllähän tää on toinen ongelma. Paitsi meil on tää uniikki pääsykoejärjestelmä ollut Suomessa, niin toinen on ollu, et meil on siis duaalimalli. Et se on ilman muuta se on. Se on myös poikkeuksellinen näin vahva duaalimallin, et sul on ammattikoulut, joista sitten päästään ammattikorkeakouluihin. Tai sit sä voit mennä lukiost suoraan ammattikorkeakouluun. Ehkä iso osa menee edelleen sitäkin reittiä. Mut sit tavallaan, että se ei tän yliopistokorkeakoulun kanssa enää mätsääkään. Et tää on mun mielestä se isoin kysymys, et meil pitäs selkeimmin näkyy. Näit pitäis integroida vielä vahvemmin sitä. Pitäisi olla vielä vahvemmin itsestään selviä reittejä sieltä ammattikouluista sinne korkeakoulutukseen ja toiseen suuntaan myös. Että nythän se pikemminkin tuntuis musta, että näyttää siltä, että ammattikorkeakoulut sen sijaan, et ne haluis integroitua yliopistojen kanssa, niin ne haluu luoda enemmän oman lisä trackin sinne ylempiin korkeakoulututkintoihin. Mun mielestä on väärä suunta.
MARIA VAALAVUO:
Eduskuntavaalit on tulossa ens keväänä. Ajatteletko, että koulutus esiintyy siellä yhtenä teemana? Tai mikä vois olla se näkökulma koulutukseen?
JANI EROLA:
Niin, kyl se varmaan on, et nää on aika pitkä. Siis kaikki koulutukseen teh-. Nehän on investointeja yhteiskuntaan ehkä puhtaimmillaan kuitenkin. Ja pitkäkestosia investointeja. Tää on ikävä investointikohde siinä mielessä, et me nähdään ne seuraukset joskus 20 vuoden päästä. Tai no ehkä 10 vuoden päästä. Mut se on aina tavallaan, et se on hank-, se on politiikan kohteena se on hankala, koska sä et koskaan nää sitä vaalikauden aikana, et oliks se onnistunu vai ei. Et se on varmaan se haastavin. Mut kyl meil on sit paljon sellast lyhyen aikavälin näkökulmaa myös, että me nähdään suoraan, et ketkä hakeutuu korkeakoulutukseen, ketkä hakeutuu. Mitä tapahtuu ammattikouluissa? Kuinka moni sieltä nyt oikeastaan droppaa nyt sitten? Ku jos meillä sitte toi oppivelvollisuus on jo pidennetty, niin vaikuttaako se oikeasti siihen, että pysytään myös siellä koulutukses pitempään. Et kyl semmosii lyhyen aikavälin tuloksia on mahdollista nähdä myös. Mut tarvii myös, et niit katotaan systemaattisesti. Että se on myös se, mitä me tässä koetetaan opettaa myös kansalaisille ja myös päätöksentekijöille. Että minkälaista evidenssiä, mihin meidän pitäis kiinnittää huomioo, et me voidaan sanoo, et meidän päätökset on seurauksellisia. Tai ei ole.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Täs on nyt tullu hyvin esiin, että sun tää oma tutkimus liittyy hyvin paljon koulutukseen ja siihen liittyviin eriarvoisuusnäkökulmiin. Tässä INVEST-hankkeessa katotaan eriarvosuutta aika monista eri näkökulmista. Varmaan terveyseroja, tuloeroja ja varallisuuseroja, tämmösiä. Onko jotain muita eriarvoisuuden näkökulmia, jokka pitäis vaikka poliittisessa keskustelussa myös pitää esillä? Tai minkä sä itse näistä haluaisit pitää siellä erityisesti näkyvissä?
JANI EROLA:
Niin, kyl nä.
MARIA VAALAVUO:
Sä oot tietenkin sitä mieltä, et kaikki menee koulutukseen.
JANI EROLA:
Niin, joo. Mut ei se ehkä oo ihan niin simppelii myöskään, et kylhän se, mikä on ollu myös tässä jo nyt täs INVESTis hienoo, että meillä on myös niit eri alojen ihmisiä täs. Kylhän tää näkyy myös, että nää on moniulotteisia ilmiöitä (ja se, että mikä, et se, jossa mä) [0:42:27] sanon, että politiikalla halutaan vaikka koulutusvalintoihin vaikuttaa, niin ehkä siel on aika usein sit joku semmonen terveydellinen näkökulma myös, mikä pitäis samaan aikaan ottaa huomioon. Tää on ehkä se toinen, et kyl mä aattelisin, että näis pitäs miettiä tavallaan, että tavallaan hypätä sen oman asiantuntijuuden boksin ulkopuolelle ja pohtii, et okei, et onko tässä jotain muita asioita, jotka on olennaisia. Se voi olla, et se vaikka liittyy teknologiaan tai se voi olla jotain ihan muuta. Me nyt ollaan havahduttu, et okei et sosiaaliset ja biologiset tekijät on todella lähellä toisiaan. Ne pitäis ottaa molemmat huomioon. Mut ehkä on sit jotain muuta, joka viel siel tulee lisäks.
MARIA VAALAVUO:
Niin. Mikä se sanonta on siitä, et jos sul on vasara, niin näet kaikkialla nauloja vai miten tää nyt menikään?
JANI EROLA:
Niin, se. Kyl se. Niin ja siis kyllähän se niin on, että kyl mäki koitan aina sanoo, et no okei, että kun minä teen tutkijana vaikkapa politiikkasuosituksia, niin kyllähän mä ne sit teen kuitenkin siitä oman tutkimuksen näkökulmasta. Se ei tarkota, et se on välttämättä yhteiskuntapoliittisesti silti järkevää, vaikka mä sitä suosittelisin, koska se on se mun näkökulma liittyen siihen mun omaan tutkimus-ilmiöön. Silloin, kun meillä on tällaisii tekijöitä, joissa sotkeutuu monenlaiset prosessit, et on ne perheen sisäiset prosessit, sit meil on alueelliset hommat ja sit meil on terveyteen liittyvät jutut ja vaikka mitkä. Et tavallaan se päätöksentekijän ongelmahan on se, et hänen pitäs kattoo sitä kokonaiskuvaa jollakin tavalla. Kyl mä aina jätän sen vastuun sille päätöksentekijälle ihan mielelläni siinä kohdassa, että ei se mun ratkaisu ole silti kokonaisuuden näkökulmasta silti paras, (vaikka se on) [0:44:14].
MARIA VAALAVUO:
Niin. Ja toi sitten yhteiskunnallinen keskustelu, et sä kontribuoit siihen omalla asiantuntijuudella.
JANI EROLA:
Kyllä. Joo.
MARIA VAALAVUO:
Sitten sinne tulee lääkäri ja arkkitehti, jokka kommentoi omasta perspektiivistänsä.
JANI EROLA:
Kyllä, joo. Joo. Just näin. Et kyllä me ollaan kuitenkin omien alojemme asiantuntijoita ensisijaisesti. Se on myös hyvä muistaa, että jonkun toisen argumentti voi silti olla parempi, vaikka olisitkin oikeassa.
MARIA VAALAVUO:
Niin. Joo. Joo, mä oon ajatellu, et ton urheiluruudun perään tai päälle vois tulla semmonen tiederuutu, että tutkijat sais tulla kertoon omista saavutuksistaan ja tutkimustuloksistaan.
JANI EROLA:
Joo.
MARIA VAALAVUO:
Ja näin vähän lisätä syötteitä yhteiskunnalliseen keskusteluun. Mitä mieltä oot?
JANI EROLA:
Se olis hienoa. Se olis hieno, jos se keskittyis johonki muuhun ku palkintojen jakoon.
MARIA VAALAVUO:
Nimenomaan. Joo, siis ei, ei. Myös kaikki parhaansa yrittäneet urheilutermein pääsis sinne.
JANI EROLA:
Niin. Nimenomaan et vähän enemmän sitä ehkä, et mistä syystä me katsotaan Olympialaisii, niin ei se enää palkintojen jako niin kiinnostava, [naurua] vaan ne suoritteet siellä. Joo.
MARIA VAALAVUO:
Niin, aivan joo. Mä en oo varma, oisko semmonen reality-tv tutkijan elämästä ihan hirveen kiinnostava mutta. [naurua]
JANI EROLA:
No ei. Mut toisaalta kyl se, mikä helposti jää. Mehän juhlitaan ja näytetään aina niitä onnistumisia, mut kylhän meil jää, se epäonnistumisten kirjo jää siit tavallaan, jota ei kommunikoida mihinkään ja aika yksipuolistahan se on että.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Ehkä semmonen tieteellinen debatti. Kyllä siitä vois, kun miettii millaisella tasolla meidän yhteiskunnallinen keskustelu välillä on, niin siitä ois ehkä jotain opittavaa, että miten voi samaa asiaa käsitellä eri näkökulmista.
JANI EROLA:
Niin. Joo.
MARIA VAALAVUO:
Ja olla niinku riitelemättä. Että henkilöt ei välttämättä siinä riitele kuitenkaan.
JANI EROLA:
No, mutta toisaalta kyllähän henkilöt silti riitelee. [naurua] Et kylhän se toisaalta myös, että tutkijat ovat ihmisiä myöskin, että niistä omista tutkimusaiheista ja niihin ollaan myös aika sitouduttu, et niistä helposti tulee myös ihmisten välisiä riitoja, et ei siit pääse mihinkään että. [naurua]
MARIA VAALAVUO:
Oi, nyt sä pilasit mun idealismin, että millaista on tieteellinen keskustelu. Kyl se parhaimmillaan voi kuitenkin olla niinku semmosta.
JANI EROLA:
On ja aina, niin.
MARIA VAALAVUO:
Että toivon ainakin, että semmoisissa keskusteluissa kaikki osapuolet oppii jotain uutta.
JANI EROLA:
Niin ja ehkä se konteksti on sit kuitenkin semmonen, et sä voit aina sanoa jälkikäteen, et muistathan tämän, että tässä nyt tämä oli tieteellinen keskustelu. Ei persoonaan, niinku henkilökohtaisin meriitteihin menevä keskustelu.
MARIA VAALAVUO:
Aivan. Jos vielä puhutaan tosta eriarvoisuudesta, niin ainakin yks semmonen ehkä kaikkien mielestä epätoivottavin piirre, eriarvoisuuteen liittyvä piirre liittyy tähän, että mitenkä huono-osaisuus tai status periytyy vanhemmilta lapsille. Tästä varmaan aika monet poliittisten ideologioiden ääripäästäkin on samaa mieltä, että siinä on jotain epätoivottavaa. Mutta kerro, että minkä takia sosiaalinen asema periytyy vanhemmilta lapsille.
JANI EROLA:
[naurua] Joo.
MARIA VAALAVUO:
Mitä me tiedetään tästä?
JANI EROLA:
Joo. Siis tietenkin aika monihan meistä tietää ihan henkilökohtaisesta elämästä, että miksi vanhemmat ovat vaikuttaneet minuun. Meillä on ainakin teorioita siitä, miksi ne on vaikuttanut silleen, miten ne on vaikuttanu. Mutta kyllä sen, mun mielestä sen voi ajatella näin, että meillä on siellä perheympäristössä tai siin kasvuympäristös, siel on erilaisia resursseja. Ne voi olla ihan materiaalista resurssia tai taloudellisia resursseja. Mut ne voi olla jotain semmosta henkistä pääomaa tai sosiaalista pääomaa, erilaisia verkostoja, ketkä tuntee ketäkin. Käytännössä se yksi näkökulma on se, et mitä enemmän sul on näit resursseja, sitä paremmin sä tuut pärjää aikuisena. Se voi olla, et se vanhempi tekee jotenki käyttää niitä resursseja sun hyödyksi. Tai sitten voi olla, että sä itse pystyt hyödyntämään niitä. Ja mitä vanhempii me ollaan, niin sit ehkä sitä paremmin pystytään hyödyntää niit ylipäätänsä. Tää on se yks (keskeinen) [0:48:32] ja se on aika iso osa siit tutkimuksest keskittyy nimenomaan tähän puoleen.
Mut kyl sit se toinen puolihan siel on se, että sitte siel on niitä haitakkeita myös. Että kaikki ei ole positiivisia asioita siellä ympäristössä. Meil voi olla myös ihan puhtaasti haitallisia juttuja. Samanlailla se voi liittyy, asioita, jotka on siellä ympäristössä. Sä altistut niille muuten vaan tai sit voi olla, et siel on sun lähellä, joku sellainen ihminen, joka myös ihan fyysisesti tai henkisesti vahingoittaa sua. Tietenkin nää on ehkä helpompia ongelmia myös puuttuu tällaset nimenomaan, jotka me tiedetään vahingolliseksi. Et on myös helpompi ehkä päästä niistä eroon ja siin mielessä se on yhteiskuntapolitiikan kannalta se helpompi alue joka tapauksessa. Mut eihän me niinku, se mitä me ei oo kauheesti keskusteltu, et okei että jos meillä on lapsia ja nuoria, jotka kasvaa semmosessa ympäristössä, jotka ovat äärimmäisen hyvin toimeen tulevia, äärimmäisen hyväosasia, ja ne saa älyttömän etumatkan nämä lapset siitä johtuen, että miten meidän pitäs suhtautuu. Jos ne vanhemmat on kuitenkin omalla kyvyllään ja ansioillaan sen kuitenki kasanneet sen hyvinvoinnin sinne ympäristöön, että mä luulen, et se on semmonen iso keskustelu, jota ehkä entistä enemmän Suomeski on pakko käydä, koska kyllä meillä enemmän on hyvinvointia ku koskaan ennen Suomessakin.
MARIA VAALAVUO:
Joo. Siinä on kyllä Suomi muuttunu aika valtavasti ehkä ihan viimeisten vuosikymmentenkin aikana.
JANI EROLA:
On ja niin siis ihan nimenomaan ja tää on ehkä se, me ollaan huon-, kuitenkin se mielikuva siitä katajaisest kansast on aika sinnikkäästi jäänyt tuonne takaraivoon. Myös semmoisille ihmisille, jotka ovat itse asiassa kasvaneet jo siinä suhteellisen korkean hyvinvoinnin olosuhteissa, että nyt pitäs ehkä miettii myös sitä, että mikä on reilua siinä vaiheessa, et jos sä oot äärimmäisessä hyväosaisuudessa, suhun on satsattu äärimmäistä resurssia, et kuinka, onks se ok. Mitä sille pitäis tehdä?
MARIA VAALAVUO:
Tohon kun vielä laittaa tän ekologisen kehyksen, niin se tuo ehkä vielä uuden näkökulman tai layerin tähän koko keskusteluun että.
JANI EROLA:
Joo, mut se on ehkä ihan hyvä myös se layer, et kyl se, mehän ollaan tähän asti ajateltu, että et okei että mitäs sit, jos se on reilusti ja tasa-arvoisesti ne vanhemmat saaneet ne resurssit sinne käyttöön, niin sä voit tehdä mitä tahansa, antaa niille sun lapsille, et se on ihan ok. Mut ehkä tästä näkökulmasta, ekologisen kestävyyden näkökulmasta, se ei ole enää ok. Et ei ole hyvä, että sinä lennätät lapsesi eksoottisiin matkakohteisiin monta kertaa vuodes kuitenkaan, et siel tulee sit ehkä se. Sitä kautta ehkä me saadaan ihan uus näkökulma tähän koko keskusteluun.
MARIA VAALAVUO:
Joo. No, yks mihin oot viitannut tässä pari kertaa, on tää biologia, ja meil on kummallakin intressi tähän sosiogenomiikkaan. Niin mitä sä ajattelet, että mitenkä geenidatan käytön mahdollisuus mullistaa eriarvoisuuden tutkimuksen?
JANI EROLA:
No, kyl se mullistaa jollain tavalla, et siis mä ite, mitä mä oon ennen kaikkea nyt viime aikoina pohtinu, on nimenomaan tää, miten tää biologinen periytyminen, mikä sen yhteys on oikeastaan mahdollisuuksien tasa-arvokeskusteluun. Et me ollaan lähetty kuitenkin mahdollisuuksien tasa-arvokeskustelus perinteisesti siitä, et okei että yhtä kyvykäs ja osaava lapsi riippumatta minkälaises perheympäristös se kasvaa, niin sil pitäis olla samanlaiset mahdollisuudet pärjätä elämässä. Tää on se mahdollisuuksien tasa-arvon iso stoori. Mut sit se menee pikkasen vaikeammaks, ku me tajutaan, et hetkinen et osa niistä kyvykkyyksistä itsessään on periytyviä ja tavallaan myös niistä esteistä on jotai periy-. Et missä määrin yhteiskunnan pitää ottaa se huomioon. Tää on ilman muuta se varmaan sen next step, johon tarvitaan tietoa siitä biologisesta periytyvyydestä. Se on eri asia sit, onko se välttämättä, kuinka paljon me tarvitaan sitä nimenomaan päätöksenteon näkökulmasta sitä tietoo, niin se on ehkä epäselvempi. Et meil voi olla, täähän on tää klassinen esimerkki, että no, onks se (Manskilta) [0:52:55] tulee tää silmälasiesimerkki, että jos yhteiskunta haluaa korjata ihmisten huononäköisyyttä, niin kannattaa hommata lapsille ja nuorille niitä silmälaseja siitä huolimatta, että mikä se syy on sen huononäköisyyden taustalla.
MARIA VAALAVUO:
Niin. Niin.
JANI EROLA:
Mut et tietenki kyllähän me halutaan tietää siitä prosessista jotain enemmän, mitkä siihen johtaa, jotta me voidaan, ettei tarvis ostaa niitä silmälaseja kaikille. Sit eihän se niinku se sama silmälasiresepti ei kelpaa kaikille lapsille, että toinen on likinäkönen ja toinen lähinäkönen ja näin.
MARIA VAALAVUO:
Mut toisaalta toi kertoo hyvin siitä, että niitä geenejä ei pidä ottaa tämmösenään deterministisena, joka määrää sun lopputulevaisuuden, vaan yhteiskuntapolitiikalla, elikkä silmälaseilla, voidaan vaikuttaa siihen, että ne mahdollisuudet edetä elämässä on kuitenkin samat, että sekä huononäköinen että hyvänäköinen nii pystyy lukee ja.
JANI EROLA:
Luultavasti aika usein pystyy, että sillon meidän pitää ehkä just hakee, et se etu on siinä, että on todennäköistä, et meil on paljonkin sellasia juttuja, mihin me voidaan hyödyntää tätä tietoa, myös siitä päätöksen teon näkökulmasta. Mut eihän tää oo semmonen juttu, et tää tulee ratk-, ei tää mikään niinku aukase tätä Pandoran lipasta tai ratkaise kaikkia ongelmia. Et se on ihan selvää, että tää on osa tarinaa ja osa selitystä erilaisille ilmiöille. Kun me nämä ymmärretään ja osataan oikein, niin sit me ollaan taas pikkasen viisaampii, mut kyl sen jälkeenkin vielä tarvitaan lisää ymmärrystä ja tietoa.
MARIA VAALAVUO:
Aivan. Mitä ajattelet, että mitkä on tulevien vuosien tai vuosikymmenten haasteet Suomessa nimenomaan eriarvoisuuden saralla?
JANI EROLA:
Kyl mä luulen, että se on. Kyl mä luulen, et se on se, meidän pitää käydä se keskustelu, et mitä se hyväosaisuus tar-, mitä on hyväosaisuuden kasautumisen, mikä on ok yhteiskunnallisesti. Ja miten me mahdollistetaan se, että ihminen voi saada palkintoja omasta toiminnasta ja osaamisestaan reilul tavalla. Et se on varmaan se iso keskustelu, että mehän ollaan oltu aika tehokkaita niiden isojen sosiaalisten ongelmien poistamisessa. Sitten toinen homma, mikä siel sit tulee siel nimenomaan sen huonousosuuden kohdalla, on sit se, et siellä kun me ollaan nää helpot sosiaaliset ongelmat ratkaistu. Tai helpot ja helpot, [naurua] mutta ainaki tavallaan, et meil on tehty paljon jo asioita. Niin nyt se meidän olemassa oleva huono-osaisuus on usein semmost tiivistynyttä huono-osaisuutta, johon liittyy moninkertaista huono-osaisuutta. Et ei oo pelkästään, että ei olla pärjätty, ei olla menty sinne toiselle asteelle, vaan et siel on jotain muuta siin perheympäristös tai nuorelle itselle tapahtunu tai jotain. Että siellä on usein monta asiaa, jotka on pielessä. Se tarkoittaa silloin, et ne on myös vaikeempii ongelmii hoitaa. Et tää on ehkä se semmonen, et jos me halutaan edelleenkin vähentää semmosta huono-osuutta, niin se tarkoittaa, että me ratkaistaan myös vaikeimpia ongelmia siellä. Ja se vaatii semmost yhteiskunnallista sinnikkyyttä myös, et ollaan sitoutuneet edelleenkin tekee sitä.
MARIA VAALAVUO:
Me ollaan aika hyviä tosiaan tunnistaa niitä sosiaalisia ongelmia, mitä on huono osuus, mutta jos mennään vähän jo filosofisemmille urille siitä, et mitä se hyvä elämä on, niin siinä meillä ei ehkä ookaan enää tietotaitoa tai dataa niin hyvin. Että pitäiskö suunnata jollekin ihan uusille urille myös, että miten myös sosiaalisten ongelmien kanssa elävät voisi tavoitella kuitenkin tai jotkut tämmöset huono-osaisuuden ilmiöt, niin miten kuitenkin vois tavoitella hyvää elämää näistä huolimatta?
JANI EROLA:
No, kyl mä itse asias luulen, et kyl sitä keskusteluu jo käydäänki. Et kyl se mun mielestä jotenkin näyttää myös siltä, et se on jo tavallaan, että (-) [0:57:13] tätä keskustelua (on käyty), kuinka pitkään nytten vaikkapa, kuinka paljon haluat satsata työlle vaikkapa elämästä. Kuinka paljon on järkevää? Vai voisiko olla hyvinvoivempi vähemmällä? Niin kylhän sitä, sitähän tapahtuu jo. Et ihm-. Ja.
MARIA VAALAVUO:
Yliopiston kahvihuoneessa. [naurua]
JANI EROLA:
Niin no ja ehkä muutenki. Että kylhän tää ja sit tilanteessa, jossa meillä alkaa et. N, tästä on nyt erityisesti käyty keskusteluu etenkin Jenkeissä, ei ehkä niinkään Suomessa, että mitä sitten koronan jälkeen, kun on työvoima, ihmiset massairtisanoutuu hyvin palkatuista, mutta käsittämättömän suuria henkilökohtaisia satsauksia vaativista duuneista ja haluaa valita jotain mukavampaa. Toisaalta onhan meil Suomessa on, varsinkin suomalaiset työpaikat on keskimäärin ollu aika hyvii, et meil työpaikkahyvinvointi on ollu aika jees jo aikasemmin. Että ehkä meidän ongelmat ei ole sit sellasia. Mut et kyllähän se, mikä toinen puoli siellä on jo keskustelussa, on varmaan ihan siis tämän terveyden ja mielen hyvinvoinnin keskustelu, jotka on jo agendalla. Et varsinkin, kun väestö vanhenee, ja toisaalta meillä tietyt vaikkapa (elintapasairaudet) [0:58:31] alkaa olla ehkä hanskassa, osa niistä, osa ei. Tai samanlailla ehkä sit ne helpot ongelmat alkaa olla siellä hoidettavissa. Niin nyt sit pitää miettii jotain muuta sitten, että ja kyl sitä keskustelua jo käydäänkin mun mielestä.
MARIA VAALAVUO:
Ja voi olla, että nuoremmat sukupolvet myös tähän työntekoon esimerkiksi suhtautuu hyvin erilailla kuin nykyiset keski-ikäiset tai sitä vanhemmat. Että protestanttinen etiikka ehkä tän suhteen jossain määrin on muovautumassa uuteen suuntaan, että työ ei ole se ainoa identiteetti, joten voidaan mennä ehkä vielä pidemmälle siitä, että mitä sieltä työstä halutaan saada irti.
JANI EROLA:
Niin. Se on ehkä toisaalt myös hyvä pitää mielestä, että ne muuttuu hitaammin kuin me ehkä ajatellaan, että nää asiat. Että jotain murrost siel tapahtuu, jotain on tapahtumassa, mut että todennäköisesti ei kyllä varmaan 10, 15 vuoden sisällä vielä.
MARIA VAALAVUO:
Ai, että kaikki ei voi nyt lähteä downshiftaan.
JANI EROLA:
En usko, että kaikki tekee sitä.
MARIA VAALAVUO:
[naurua] Meil on tässä aika aika hyvin kulunut. Pitää ehkä jututtaa sua uudemmankin kerran jonkun ajan kuluttua, kun INVEST-hanke vaan jatkuu. Mutta loppuun vielä haluaisin sulta kysyä, että jos sä pääsisit istuu saman pöydän ääreen kolmen päättäjän kanssa, niin kenelle sä haluaisit kertoo sun tutkimuksesta tai meidän muiden investläisten tutkimuksesta?
JANI EROLA:
Kolme päättäjää.
MARIA VAALAVUO:
Kolme päättäjää. Saa olla suomalaisia tai ulkomaalaisia. Mielellään kuitenkin eläviä.
JANI EROLA:
[naurua] Niin tää oli seuraava. Kenelle mä haluisin? No, siis tylsä vastaus on aina se, että sä haluut sellaselle ihmiselle, joka voi maksaa enemmän meidän (tutkimuksesta) [1:00:28]. Et se et. No, mut ehkä sitten, ehkä mä haluisin Bill Gatesille kertoa tästä meidän hommista, et me tehdään, ja se vois olla yks.
MARIA VAALAVUO:
Sieltä vois tulla fyrkkaa.
JANI EROLA:
Sieltä vois tulla fyrkkaa, mut se on vähän tylsä vastaus, eiks oo? Ja maailman muutaminen. Onks meil y-. Tää on ehkä vaikee myös, että onko. Niin pitääks, miks meidän pitäis yksittäisille ihmisille. Että tää on mun mielestä ehkä se, et ehkä meidän pitäis oppii siitä pois myös. Et ehkä meidän ei pidä yrittää ees vaikuttaa yksittäisiin tyyppeihin vaan nimenomaan siihen koko massaan. Mä haluisin suomalaiset sinne saunaan ja kertoo niil kaikille. Et se ois paljon parempi. [naurua] Ku vaan sen Gatesin kanssa istuu siellä.
MARIA VAALAVUO:
[naurua] Elikkä vuokrataan seuraavaks toi Nokia-areena alkajaisiks ja siellä.
JANI EROLA:
[naurua] Kyllä.
MARIA VAALAVUO:
Janin (- sulkeiset) [1:01:22].
JANI EROLA:
Joo. Näin sit vissiin. [naurua] Joo.
MARIA VAALAVUO:
[naurua] Hyvä. Mutta hei. Kiitos Jani oikein paljon tästä keskustelusta ja jatketaan vielä joku toinen kerta lisää.
JANI EROLA:
No, me jatketaan varmasti. Kiitokset.
MARIA VAALAVUO:
Kiitos.
