Tässä jaksossa keskustellaan syntyvyydestä. Vieraina ovat Marika Jalovaara Turun yliopistosta ja Anneli Miettinen Kelasta. Keskustelun kätilönä toimii Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen tutkimuspäällikkö Maria Vaalavuo.
Klikkaa yläpuolen kuvaa kuunnellaksesi podcastia.
TEKSTIVERSIO
Maria Vaalavuo: Oikein paljon tervetuloo kuunteleen INVEST-hankkeen podcastia Samassa veneessä – matkalla hyvinvointivaltiossa. Keskustelun kätilönä jälleen minä, Maria Vaalavuo, ja studiossa tällä kertaa Suomen Turussa meillä on Marika Jalovaara Turun yliopistosta ja Anneli Miettinen Kelan tutkimuksesta. Tervetuloa keskustelemaan kanssani.
Anneli Miettinen: Kiitoksia.
Marika Jalovaara: Kiitos.
Maria Vaalavuo: Ja ne kuuntelijat, jotka tuntee vähänkin näitä kahta tutkijaa, niin varmaan arvaavatkin, että tänään puhutaan syntyvyyteen liittyvistä kysymyksistä, ja siinä arvaattekin ihan oikein. Mut käydään eka läpi, et keitä täällä studiossa siis oikein on. Marika, sä oot väestötieteilijä, tai itse haluaisin kutsua sua syntyvyysguruksi. Ja väestötiede tutkii väestönkehitystä, ja yks siihen liittyvä ja viime vuosina otsikoissakin paljon ollut teema on syntyvyys. Mitä sulla on syntyvyyteen liittyen työn alla just nyt?
Marika Jalovaara: No, aluks kiitos tästä hienosta guru-tittelistä. Nyt on paljon työn alla. Et oikeestaan turhaa luppoaikaa ei olekaan. Aika paljon vaikuttavuusjuttuja, tapahtumia ja muuta, ja väestötieteen opetus pyörii täällä. Sit valtaosa mun ajasta menee nyt uuden Flux-konsortiohankkeen käynnistelyyn. Yritän johtaa sitä.
Maria Vaalavuo: Fluxissakin yks pääteema on nimenomaan tää syntyvyys.
Marika Jalovaara: Joo, Flux on syntyvyyshanke. Tutkitaan syitä ja seurauksia, ja vahvalla ennustekomponentilla vielä sitten.
Maria Vaalavuo: Hienoo. Odotetaan niitä tuloksia. Sitten meil on studiossa tosiaan Anneli. Sä oot tutkija Kelan tutkimusosastolla, ja teet väitöskirjaa INVEST-hankkeessa. Kerro vähän, mihin sun väitöskirja oikein liittyy.
Anneli Miettinen: Mun väitöstyössä mä tutkin yllätys syllätys syntyvyyttä ja sen väestöryhmittäisiä eroja, ja erityisenä mielenkiinnon kohteena on juuri sosioekonomiset taustatekijät syntyvyyden takana. Eli mä oikeestaan tarkastelen lähinnä sitä, että miten tällaset erilaiset resurssit, erityisesti juuri työssä käynti ja tulot, liittyy lasten saantiin. Ja ehkä sitten voi sanoa, et laajemmalti sellasta sosiaalista eriarvosuutta lasten saannissa. Ja toivon mukaan nyt kohtapuoliin loppumetreillä olis tämä väitösoperaatio.
Maria Vaalavuo: Hienoo, ja puhutaan noista teemoista lisää täällä tänään. Syntyvyyden alentuminen on noussu otsikoihin Suomessa viime vuosina, ja kymmenessä vuodessa syntyneiden lasten määrä on vähentyny 60 000:sta 46 000:een. Käydään vähän läpi tähän liittyviä faktoja. Mun mielestä tää tuntuu aika hurjalta pudotukselta. Anneli, miltä sun silmiin näyttää tämmönen lasku?
Anneli Miettinen: No, onhan se aika massiivinen tiputus ollu. Kaiken kaikkiaanhan näissä hedelmällisyysluvuissa on aina sellasta aaltoliikettä jossain määrin. Mut et ehkä tässä yllättävää on ollu se, et se on todella ollu hyvinkin, me ollaan tullu hyvin alas hedelmällisyysluvuissa, ja tää on jatkunu aika pitkään tää pudotus. Jopa me ollaan täl hetkellä, Suomen syntyvyysluvut on matalammalla ku muissa pohjoismaissa.
Maria Vaalavuo: Mikä on yllättäny sua tässä kehityksessä? Vai onko jotain, mikä on yllättäny?
Anneli Miettinen: No ehkä just yllättävintä oli juuri tää, että tokihan siis voi sanoa, et aina odotetaan vähän sitä sellasta, et sit ku ja lasku jatkuu jonkun aikaa, niin sit käänne tapahtuu jossain vaihees siihen niin sanotusti toiseen suuntaan. Mut että tässä ehkä mielenkiintosta on ollu juuri se, et toistaseks ei näytä ainakaan semmosia isompia merkkejä olevan käänteestä. Ja tietenkin tuhannen taalan kysymys on sit se, että no päästääks me tästä alhosta missä vaiheessa?
Maria Vaalavuo: Aivan. Marika, luin tämmösen tiedon, että 1900-luvun alussa suomalainen nainen sai viis lasta. Nykyisin kokonaishedelmällisyysluku on noin 1,4. Miten tähän on päädytty?
Marika Jalovaara: Mm. Joo, tos viime vuosisadan alussa tosiaan kokonaishedelmällisyysluku oli vielä viiden pinnassa. Se oli ollu siellä useamman sadan vuoden. Sitten hedelmällisyys alko vajota nopeasti kohti sitä väestön uusiutumistasoo, eli sitä noin kahta, jossa sukupolvet korvaa määrällisesti itsensä ihan syntyvyyden voimin. Ja sotien jälkeen syntyneet suuret ikäluokat oli poikkeus tässä laskussa, mut sit se lasku jatku siihen 70-luvun alulle asti. Mut sitten monen vuosikymmenen ajan syntyvyys pysy suht vakaana. Ihan viime aikoihin asti. Et näissä kokonaishedelmällisyysluvuissa nähtiin vaan semmonen aaltoliike. Ja tosiaan se vakaus oli Pohjoismaille tyypillistä, mut eurooppalaisittain se oli poikkeuksellista. Et silloin 1970-luvun alussa jo monessa eteläisen ja Itä-Euroopan maassa syntyvyysluvut laski ihan sinne väestön uusiutumistason alle selvästi ja on myös pysyny siel alhaalla.
Maria Vaalavuo: Joo.
Anneli Miettinen: Ja meillähän oli itse asiassa aika korkeellakin eurooppalaisittain verrattuna sekä Suomessa että muissa Pohjoismaissa, ja meitä pidettiin pitkään sellasina esimerkkimaina, missä naisten, tai siis tää korkea hedelmällisyys tai suhteellisen korkee hedelmällisyys yhdistyy naisten korkeeseen työllisyysasteeseen.
Maria Vaalavuo: Aivan, joo. Ja siis kun mul on tausta sosiaalipolitiikassa, niin siel on usein tuotu esiin, kuinka meillä perhepolitiikka on ollut semmoista, joka on esimerkillinen muulle maailmalle. Mutta ei ehkä sitten ole enää.
Marika Jalovaara: Joo. Tää oli just se tarina, et näitä 70-luvun alun vajoamisia muualla selitettiin sillä, et naisten korkeakoulutus ja työssä käynti yleistyy, mut sit mones yhteiskunnassa tuki ansiotyön ja perheen yhteensovittamiselle jäi heikoksi. Joten sitten syynä tälle Pohjoismaiden korkealle syntyvyydelle pidettiin sitä sukupuolten välist tasa-arvoo ja yhteiskuntapolitiikkaa, jolla tuetaan perheitä hoivavastuussa ja jolla tuetaan sitä työn ja perheen yhteensovittamista. Ja sit tieteellisis teoriois myös ennakoitiin, et syntyvyys pysyis Pohjoismaissa korkeena tai jopa kasvais. Ja sitten sanottiin, että muissa maissa pitäisi ottaa mallia Pohjoismaista esimerkiks perhepolitiikas, ja otettiinkin. Et ne oli tämmösii mallimaita, mut nyt sitten näissä mallimaissa tapahtui jotain.
Maria Vaalavuo: Aivan. Joo. Mitä tää oikein merkitsee tää syntyvyyden lasku Suomen väestön ja ehkä meidän hyvinvoinnin kannalta?
Marika Jalovaara: No siin on paljon erilaisii vaikutuksii väestöön ja yhteiskuntaan. Se ilmeisin, josta varmaan kaikki on lukenu moneen kertaan sanomalehdistä, on se, että se kiihdyttää väestön ikääntymistä. Meillähän on jo Suomessa hyvin ikääntyny väestö valmiiks, yks maailman ikääntyneimmista, ja se ikääntyminen kiihtyy, jolloin sitten tämä väestöllinen huoltosuhde huononee, ja sil on sitten vaikutuksia.
Maria Vaalavuo: Eli väestöllisellä huoltosuhteella tarkotetaan sitä, et kuinka paljon on työikäisiä suhteessa ei-työikäisiin?
Anneli Miettinen: Huollettaviin.
Marika Jalovaara: Joo. Et se on se ihan ikäperusteinen. Et sit käytännös tarvitaan, jotta voidaan sosiaaliturvarahoitus, työvoiman riittävyys sitten taata, niin tarvitaan sit monenlaisii keinoja muita, et voidaan sopetuu tähän syntyvyyden laskuun sitten esimerkiks työllisyysasteiden (-) [0:08:10]. Mut se ei oo ainoo ongelma. Et kysymys on myös yksilöiden ja perheiden toiveista ja mahdollisuuksista toteuttaa tätä perhettä ja lasten saantiin koskevia toiveita. Et meil on se toivotut lapsiluvut ja toteutuneet lapsiluvut. Niis on aika iso gäppi. Et se ei oo pelkästään siis yhteiskunnan huoli vaan myös ihmisten. Ja tosiaan nyt meil on (-) sitten elinikäisesti lapsettomien osuus on tosi korkee. Että tämmösii. Ja sit myös näit erilaisii polarisaatiotrendejä (-) sosioekonomiset erot. Et kaikki huolet ei oo tämmösii yhteiskunnan ja talouden huolii vaan ihan.
Anneli Miettinen: Toki tietysti tää iso lasku ja nyt tosiaan sitten tää, et se näyttää jatkuvan melko pitkäänkin, niin kyllä se haastaa aika tavalla sitä hyvinvointivaltion rahotusta juurikin sitä kautta, et jos meillä on entistä pienemmät ikäluokat tulossa työvoimaan, niin vaikka siis voi sanoa, et väesto ikääntyy kaikkialla, siis Suomi ei oo tässä suhteessa millään tavoin poikkeava, niin meillä ehkä se semmonen isompi haaste syntyy nyt sit juuri siitä, että työvoimaa ei tule ehkä ihan riittävästi tarjolle.
Maria Vaalavuo: Missä määrin me voidaan maahanmuutolla paikata tätä?
Anneli Miettinen: No tää on hyvä kysymys. Toki varmasti maahanmuutto on siis toivottavaa ja hyväkin asia. Monessakin suhteessa varmasti tarvitaan hoivakäsiä ja hoivatyövoimaa tänne, mut että siihen liittyy sit valtavasti erilaisii haasteita. Yks on tietysti ihan keskeisesti se, että missä määrin tänne tulevat ihmiset integroituu työelämään, ja toinen on sitten se, mikä must on vähintään yhtä tärkeä huomata, on se, että niistä lähtömaista, se on hiukan must epäeettistä ajatella näin, että on hyvä, että meille tulee maahanmuuttajia, mut samanaikasesti lähtömaat menettää ehkä sitä korkeemmin koulutettua tai ainakin hyvin työvoimaikäistä väestöö. Et siin on monia puolia.
Maria Vaalavuo: Toi on muuten kiinnostava pointti, jota harvemmin esitetään julkisessa keskustelussa, tämmönen globaalimpi näkökulma. Eriarvoisuuskysymys ehkä sekin. Tässä tuli mainittua noi Pohjoismaat, että Suomessa menee vähän heikommin tän syntyvyyden suhteen kun muissa Pohjoismaissa, mutta onko jotain esimerkkejä Euroopasta tai muualta maailmasta, josta Suomi vois ottaa sitten mallia?
Anneli Miettinen: No tällä hetkellä taitaa, ainakin Euroopassa taitaa olla niin, että valtaosassa maita laskee hedelmällisyys. Toki on vielä isoja eroja maitten välillä. Ranska esimerkkinä vielä, jossa on kohtuullisen korkeet syntyvyysluvut. Islantikin taitaa olla nyt pikkasen kääntänyt taas kurssiaan toiseen suuntaan. Mut et ehkä mä ajattelisin näin, että se on ehkä sellanen hyvin vaikeesti muutettava kehitys. Me varmaan ehkä sitten puhutaan lisää myöhemmin näist erilaisista keinoista vaikutta syntyvyyteen, mut et ensinnäkin perheenmuodostuksessa on pitkän aikavälin trendinä ollu jo se, voi sanoa tämmönen lapsilukuihanteitten laskeminen lähemmäs sitä (-) [0:11:20] tyypillistä kahta lasta. Ja sit kun tähän yhdistyy se, että kaikki ei sitten saa edes sitä kahta lasta tai yhtä lasta, niin kyl mä nään, että tää voi olla aika vaikea muuttaa tätä kehitystä.
Maria Vaalavuo: Joo. Nythän innostuttiin jo siitä, että viime vuonna syntyvyys vähän nousi. Mutta onko tämmösellä yhdellä vuodella, koronavuosi, onks sillä mitään merkitystä?
Marika Jalovaara: Niin tosiaan, ihan hitusen nousi nyt sit syntyneitten määrät. Että sanoisin, että baby boom, vauvabuumiotsikot ovat vahvasti, pahasti liioteltuja. Että me ollaan kuitenkin siel viel tosi alhaalla, eikä tää pieni nousi sillai muuta mitään.
Anneli Miettinen: Must tuntuu, et koronakoiria on ehkä hankittu enemmän.
Marika Jalovaara: Joo, ja sit nää vähän nää, niin kun tietysti otsikot tehdään, niin siin on oma tarkoituksensa, mut jotenkin vähän ku et ois 34 astet pakkasta, ja sit jonain aamuna oliskin enää 33, ja sitten tehtäs otsikko, et nyt on lämpöaalto. Et onhan s kiva, et nyt ollaan menos hyvään suuntaan, mutta siis.
Maria Vaalavuo: Mut voisko tommonen innostaa muita? Että jos kolmekymppiset näkee, et aa, muut kolmekymppiset saa lapsia, että hmm. Onks sillä jotain vaikutusta tämmösellä verkostolla, että jos siitä puhuttais hirveesti?
Anneli Miettinen: Kyllä sil varmaan ehkä jotakin. Siis voihan se olla, et se lois sellasta ainakin semmosta mielenmaisemaa, että nyt on rohkaistuttu hankkii niitä lapsia, joita tähän asti on ehkä lykätty, tai on suunniteltu, ettei ehkä lainkaan hankittais. Et kyl sil ehkä jonkinlaista vaikutusta on ollu. Mut et kyl mä vähän olen samoilla linjoilla kun Marika, että en jaksa uskoo ihan kovin merkittävään käänteeseen. Toki tietenkin hieno asia on, jos nyt sitten käänne tapahtuis. Mut et eiks niin, Marika, teillähän on tässä hankkeessa näitä pohdittu näitä ennuste tai tulevaa kehitystäkin, niin ei kai se kovin lupaavalta näytä?
Marika Jalovaara: Ei, ja tosiaan näis vuosittaisis syntyvyysluvuissa, niin täshän on nyt sit se, että kun meil on se aaltoliike, joka on sit tähän asti johtunut siitä ajotusmuutoksista. Et lasten saanti lykkääntyy sinne vähän myöhemmällä iälle eri ikäryhmis, ja sit se taas se aina välil sit hellittää se lykkääntyminen. Ja nyt sitten täs 2010 jälkeises vajoamisessa ei ole kysymys pelkästään näist ajotusmuutoksista, vaan myös ne lopulliset lapsiluvut tulee käytännös väistämättä jäämään pienemmiks, ja –
Maria Vaalavuo: Mikä on keskimääränen ikä, jolloin saadaan ensimmäinen lapsi?
Anneli Miettinen: Se taitaa naisil olla tällä hetkellä 29 vuotta ja miehillä 31, 32 vuotta Suomessa. Ja aika samoissa luvuissa mennään mun mielest muissakin pohjoismaissa.
Marika Jalovaara: Joo. Nää on mediaanei. Mut et tosiaan sitten, kun mä sanoin tos, että kysymys ei oo pelkästään siit ajotusmuutoksesta eli siit lykkääntymisestä, niin varmaan kuitenkin jonkin verran kysymys on siitä. Et se tarkottaa sit sitä, että ne vuosittaiset luvut lähtee tai lähti nyt jossain vaihees myös nousuun, mut se ei muuta sitä tosiasiaa, et myös ne lopulliset lapsiluvut tulee jäämään huomattavasti matalammiks. Et täähän on nyt tosi olennainen muutos siinä, et kun katotaan näitä ikäryhmittäisiä syntyvyyslukuja, niin meil on nyt useemman vuosikymmenen ajan käyny niin, että syntyvyys on laskenu nuoremmis ikäryhmissä. Eli siel vaikka 25- 29-vuotiailla. Mut se on sit noussu vähän vanhemmis ikäryhmis, 30-34, 35-39. Ja tää siis tarkottaa sitä, et se lasten saanti on siirtyny myöhemmälle iälle. Mut nyt 2010 jälkeen näyttää ihan toiselta, eli syntyvyysluvut, tai hedelmällisyysluvut tarkkaan ottaen, on vajonnu myös näis vähän vanhemmis ikäryhmis eli 30-34, 35-39, sielläkin. Siis laskenu myös näis vanhemmis ikäryhmissä, jossa ei oo oikein mitään enää, mihin sit lykätä sitä lasten saantii. Et se, tää on nyt valtava muutos. Ja siel tulee se ikä vastaan. Et siel on sit pientä nousuu siel 40 plus naisilla, mut sellasten ikäryhmien osuus on ollu tosi marginaalinen. Et se tulee vähän ehkä kasvamaan. Mut tää on nyt hyvin erilaista tää lasku, kun mitä se aikasemmin on ollu.
Maria Vaalavuo: Mikä tätä oikein selittää?
Marika Jalovaara: Tätä selittää moni asia. Et jo se, että se näkyy käytännössä kaikis ikäryhmis tai melkein kaikis ikäryhmissä, jos ajatellaan 18-vuotiaita, 30-vuotiait, 40-vuotiaita, ja se näkyy kaikilla pariteeteilla eli syntymäjärjestyksillä. Eniten on kysymys siitä, et ensimmäisii lapsii syntyy vähemmän, mut myös toisii, kolmansii, neljänsii lapsii syntyy vähemmän. Ja näihinhän vaikuttaa sit osittain hyvin erilaiset asiat. Et miks 22-vuotiaal lasten saanti ainakin mahdollisesti siirtyy tulevaisuuteen, tai et minkä takii joku 36-vuotias ei saakaan kolmatta lastaan, näihin vaikuttaa osittain ihan eri asiat.
Maria Vaalavuo: Joo. Kuinka huolissaan meidän pitäis olla tästä syntyvyyden tilasta?
Anneli Miettinen: No niinku tossa alussa jo todettiin, niin tää syntyvyyden lasku ja väestön ikääntyminenhän koskee, voi sanoa, että valtaosaa maailman maita jollain tapaa. Et kyllähän tämä osin tarkottaa sitä, että siihen pitää vaan sopeutua tavalla tai toisella, erityisesti siihen väestön ikääntymiseen. Mutta sitten tietenkin näitten yksilöitten ja perheitten näkökulmasta tokihan olis hieno asia, jos perheet ja ihmiset sais sen lapsimäärän, mitä he toivoo. Eli kyllä tällä hetkellä kuitekin vielä valtaosa ihmisistä toivoo niitä lapsia saavansa ja toivoo todennäkösesti vielä enemmän kun mitä ne ehkä sit loppupeleissä saa. Niin tähän vaikuttaminen on ehkä se tärkee seikka. Ja kyl mä näkisin, että vaikka tietysti mietitään, että no mitkä kaikki tekijät siihen vaikuttaa, niinku Marika tossa sano, niin siellä on hyvii erilasii tekijöitä, niin ehkä sitten niitten huolellisempi perkaaminen ja tavallaan mietitään sitten, että hyvin erilaisilla keinoilla, hyvin eri politiikoilla voidaan vaikuttaa vähän eri kohtiin.
Maria Vaalavuo: Joo. Jos mä viel palaan tohon ekaan pointtiin. Et vähän niinku tän yhteiskunnan kannalta, niin sanoit, että me sopeudutaan siihen, että väestö ikääntyy, mutta kuinka hyvin sopeutuneita tai valmistautuneita me ollaan tähän? Että siis kyseessähän ei oo vaan se, että mitä me rahotetaan hyvinvointivaltio, vaan se vaikuttaa meidän julkisen tilan käyttöön, kaupunkisuunnitteluun. Tietääkö Ryhmä Haun tuottajat, että lapsien määrä vähenee?
Anneli Miettinen: Täähän näkyy jo joissakin kunnissa tällä hetkellä, että lasten osuus laskee huomattavasti, ja se vaikeuttaa kaikkien palveluitten suunnittelua, ja pienemmät koulut lakkautuu, ja keskiasteen oppilaitoksia siirretään isompiin kaupunkeihin. Et kyllähän tää on jo nykypäivää monissa kunnissa Suomessakin.
Maria Vaalavuo: Voiks se aiheuttaa sit semmosen negatiivisen kehän, jos näyttää siellä jossain maaseutukunnassa, et lapsille suunnatut palvelut on kadonnu, niin sitten vielä vähemmän halutaan hankkia lapsia?
Anneli Miettinen: Ainakin palvelujen väheneminen varmasti vaikuttaa tähän. Ei oo kovin houkuttelevaa muuttaa, vaikka kuinka nyt etätyöaikana ehkä saataisikin inspiroida tää muutto jonnekin maaseudun paikkakunnille, niin jos siellä ei oo palveluita, niin en mä usko, että se on kovinkaan houkuttelevia vaihtoehtoja lapsiperheille. Ja viimeistään nuoret muuttaa koulutuksen perässä isompiin kaupunkeihin.
Maria Vaalavuo: Joo. Mut sitten globaalisti me kuitenkin puhutaan kymmenen miljardin henkilön väestöstä, ja meil on planetaariset rajat, kuinka paljon me voidaan täällä väestöö ylläpitää, niin eiks se oo ihan hyvä, että Suomessa ei tän enempää väestö lisäänny?
Marika Jalovaara: Mm. Globaalisti väestönkasvuhan on hidastunut tosi paljon. Et se kasvunopeus on enää puolet siitä, mitä se oli enimmillään. Et huippuvuosi oli 1968. Nykysin maailman väestöstä puolet asuu matalan syntyvyyden alueella jo, jos matalan syntyvyyden rajana pidetään kokonaishedelmällisyyttä 2,5, eli siis naiset saa elinaikanaan keskimäärin 2,5 lasta. Et semmosta hurjaa globaalii väestöräjähdystä ei ole tapahtumas enää. Sillon 1960-luvulla jo alko globaali syntyvyyden transitio, ja sillon, no, Suomen kaltaisis maissa syntyvyys oli jo aika matalalla sillon ja sit jatko sitä alenemistaan, mut silloin 60-luvulla syntyvyys alko vajoomaan myös vähemmän kehittyneis maissa. Ja poikkeuksena on kaikkein vähiten kehittyneet maat, käytännössä Saharan eteläpuolinen Afrikka, ja sielläkin syntyvyys on laskenu huomattavasti. Mutta se lasku alko myöhemmin, ja se on ollu vähän vaatimattomampaa. Ja sit lisäks siellä on väestön ikärakenne vielä niin nuorta, että väkiluku tulee viel kasvamaan. Tätä kutsutaan väestömomentiks, eli naisille syntyy keskimäärin jo aika vähän lapsia myös siellä, mut kun niit naisia, nuoria naisia on vielä paljon, niin siellä tulee sit väestö kasvamaan. Et se tosiaan maailman väestönkasvu on jo hidastunu. Ja sit ylipäätään tää, eikö ylikuluttavan väen väheneminen ole hyvä, no joo, siis väkihän tulee vähenemään Suomessa luultavasti aika piankin, ja nythän meil on jo, väestönkasvu on positiivisen nettosiirtolaisuuden varassa. Meillä kuolee enemmän ihmisiä kun syntyy. Ja sit nimenomaan tää ylikulutuksen vähentäminenhän olis se avain. Ja tosiaan eihän täs mitään yksinkertast oo. Et se, että meillä syntyy hyvin vähän lapsia, niin se, että jossain lapsia syntyy vielä niin paljon, että infra ei oikein pysy mukana, niin nehän ei oo semmost nollasummapeliä, missä ne kumois toisensa, eikä tietyst sitten väestön siirtäminen toiseen (-) [0:22:44], maailmahan ei toimi niin.
Anneli Miettinen: Ja ehkä voi tietysti ajatella näin, että tavallaan vauvojen tekeminen motivoi ylläpitämään myös maapalloa tulevaisuudessakin hyvässä kunnossa. Eli sitä kautta voi ajatella näin, et sillä on myös tällasia ympäristöä edistäviäkin vaikutuksia.
Maria Vaalavuo: Joo. Tosiaan tossa aiemmin jo tuli mainittua nää toivotut lapsiluvut, tai et kuinka paljon ihmiset haluais saada tai suomalaiset haluais saada lapsia. Tää on kiinnostava tämmönen ristiriita, että samanaikasesti syntyvyys laskee, ja sitten on osa suomalaisia, jotka haluais saada enemmän lapsia kun saa, ja sitten toisaalta myös lapsettomuuden ihanne on lisääntynyt. Ja itte oon miettiny, että tää on semmonen teema, joka, kun tästä keskustellaan, niin tähän liittyy usein jonkinlaista syyttelyä, et syytetään itsekkäiks niitä, jotka ei halua lapsia, että ne haluaa toteuttaa jotain egosentristä elämänprojektiaan, ja sitten toisaalta syytetään itsekkäiks niitä, jotka hankkii lapsia pönkittääkseen identiteettiään ja näin pois päin. Niin miks tää keskustelu syntyvyydestäkin on välillä näin jotenkin polarisoitunutta tai jotenkin syyttelevää?
Anneli Miettinen: No varmaan tietysti yks tekijä on se, että ihmisillä on helppo olla mielipide tästä asiasta. Se on kuitenkin kaikkien mielessä ainakin jollain tapaa ehkä, ei nyt välttämättä henkilökohtasesti läsnä, mut että siihen on helppo ottaa kantaa. Ja toki aina sitten, että toisten valinnat nähdään ehkä heikommin perusteltuina kuin omat valinnat. Mut et kyllä tulee vastaan ton tyyppisiä argumentteja ainakin, jos seuraa näitä yleisiä keskustelupalstoja. Et siellä hyvin nopeesti asemoidutaan sit sellasiin poteroihin, joissa nähdään ne toiset. Ja itsekkyys on aika semmonen tyypillinen attribuutti, mitä tunnutaan liittävän kumpaankin osapuoleen. Se, että mihin suuntaan esimerkiks vapaaehtoinen lapsettomuus on Suomessa kehittyny, niin siitä näyttää olevan sen verran tutkimusnäyttöö, et se on todella hiukkasen lisääntyny. Toki on sit vähän epävarmaa se, että miten sitä mitataan ensinnäkin näissä kyselytutkimuksissa. Muutoinhan siitä ei oikeestaan päästäkään kiinni kun tekemällä kyselytutkimuksia väestön keskuudessa. Mut sielläkin ehkä sit se, että varsinkin nyt näissä viimesimmissä tutkimuksissa, missä sitä on kysytty, niin se, että se vapaaehtoinen lapsettomuus kytkeytyy esimerkiks työttömyyteen tai toimeentulovaikeuksiin, tietysti johtaa pohtimaan sitä, et no kuinka paljon siinä on sitä vapaaehtoisuutta mukana, vai onko se sitten olosuhteitten aiheuttamaa pohdintaa siitä, että ehkä lapset ei sovi tähän elämäntilanteeseen.
Maria Vaalavuo: Joo, ja sitten tulee myös mieleen, että ihmisethän sopeutuu erilaisiin tilanteisiin. Että jos ei oo saanut lapsia, niin se on ehkä helpompi itselle selittää sitä niin, että tää oli oikeesti mun valinta, eikä että.
Anneli Miettinen: Kyllä, ja sitten varmaan niinhän lastenhankintapäätöksiä tehdään tietyssä mielessä, että niitä aina suhteutetaan siihen kulloiseenkin elämäntilanteeseen. Onko kumppania tai ei oo kumppania tai onko työtilanne sellanen, että sopiiko nyt vai ei sovi. Et se on pikemminkin semmonen, voi sanoa, et yli sen koko hedelmällisen iän tapahtuvaa päätöksentekoo tietyssä mielessä.
Maria Vaalavuo: Joo. Marika, sä oot tutkinu taas just tätä kumppanin puutetta, ja joissain kyselyissä ainakin se on, tai vastaajat on sanonu kyselyissä, että se on tärkein syy, minkä takia ei oo lapsia. Niin mitä me tiedetään puolisottomuudesta, vai miten sitä pitäis kutsua suomeks?
Marika Jalovaara: No, eiks se, no puolisottomuus on yks just, kun puhutaan tämmösestä lasten saanninl lykkääntymisestä. Meil on tosiaan, must on ihan hyvä erotella jo alun perin just nää, mist te juuri puhutte, että osa ihmisist siis ei halua saada lapsia, niin et se toivottu lapsiluku on nolla. Sitä on ajateltu ehkä nuorelt iältä, ja sit se mieli ei muutu välttämättä. No sit on ihmisii ja pareja, jotka ei voi saada lapsia, tai se ei oo ainakaan helppoo, siis jostain terveydellisist, biologisist syistä tai vaikka seksuaalisen suuntautumisen takia. Mut sit ilmeisesti suuri ryhmä on sellanen, joka periaattees ois kiva, kun sais lapsia, mutta se lasten saanti siirtyy tulevaisuuteen yhä uudelleen. Et kirjallisuudes puhutaan tämmösest permanent postponers. Ja sit jossain vaiheessa ikä tulee vastaan, ja nimenomaan näin, et on sopeuduttu. Ja tässä sitten ne niin sanotut syyt on usein just tämmösii olosuhdesyitä, jotka voi olla, niinku kyselyis usein tulee esiin tää sopivan puolison puuttuminen, tai sit voi olla just opinnot kesken tai työtilanne tai joku tämmönen. Ja tosiaan se tiedetään tutkimuksist, että kun elinikäseen lapsettomuuteen eli lapsettomaks jäämiseen, mitä sit voi mitata 40-45-vuotiail (-) [0:28:09], niin se on hyvin voimakkaasti yhteydessä puolisottomuuteen. Siis on paljon ihmisii sit näis lapsettomaks jääneis, jotka ei oo koskaan ollukaan avio- tai avoliitossa. Tai sit on joku ihan lyhyt avoliitto siel tai pari tai kolme. Mutta esimerkiks hyvin harva sit on ollu pitkään naimisissa. Ja taas sit lapsia saaneitten avio- ja avoliittohistoriat näyttää hyvin toisenlaisilta. Mut tietysti täs on nyt vaikee sit erotella syitä ja seurauksii, mutta en tiiä, tietääks nää sit ihmiset itekään. Et sehän voi sit johtaa vaik siihen, et ei haluu tai voi saada lapsii, niin tavallaan sit myötävaikuttaa siihen, et (puolisoo) ei ookaan. Mut et ihan täs viimesimmäs muutokses nyt, niin jos katotaan, niin siellä avio- ja avoliittoon meno on vähentyny. Siis meil on avioituvuus pienentyny tosi voimakkaast,i ja se näyttää ihan samanlaiselt ku nää ikäryhmittäiset syntyvyysluvut. Et tullaan myös siel vanhemmis ikäryhmis alas voimakkaasti, et ei vaan eka avioliitto lykkäänny myöhemmälle iälle välttämät. No siin (–) [0:29:17]. Mut tavallaan se, (avioliittoja) on paljon vähemmän, ja sit avoliittoja alkaa pikkasen enemmän taas ku ennen, mut se ei riitä kompensoimaan. Et tavallaan liittoon meno on vähentyny jonkin verran. Mut sit viel enemmän nähdään muutos siinä, että seurataan pareja, tämmösii, mitä me kutsutaan kilpaileviks riskeiks. Katotaan, et kaks tämmöstä lopputulemaa, et pari saa ensimmäisen lapsen tai pari muuttaa erilleen, niin niitten osuus, jotka muuttaa erilleen ennen ku ekaa lasta syntyy, niin se kasvaa hyvin voimakkaasti.
Maria Vaalavuo: Koskettaaks tää jotain tiettyjä ryhmiä erityisesti? Näkyyks tässä jotain sosioekonomisia tai koulutuseroja esimerkiks, että tää ois tyypillisempää joissain ryhmissä ku toisissa?
Marika Jalovaara: Näit on näil nuoril aikuisil on aika vaikee tutkii näit sosioekonomisii eroja, koska siel viel koulutuksii suoritetaa ja niin pois päin. Mut et se, mitä pystyy kattoo, niin kyl sit matalammin koulutetuilla esimerkiks tää eronneisuus on ylipäätään korkeemmalla tasolla. Mut sitten, no, se mitä voidaan sanoo, on, et kysymys ei oo pelkästään nuorten aikuisten ihan ensimmäisist liitoist, vaan se näkyy sit toisiskin liitois. Et kysymys ei oo siit vaan, et no eihän nyt ekoihin avoliittoihin juuri lapsia enää synnykään, vaan tää näkyy kyl.
Anneli Miettinen: Mut eiks täs nimenomaan oo keskeinen muutos se, et tavallaan liittoon meneminen tai liiton solmiminen elinaikana ei juurikaan oo vähentyny, mutta sen sijaan juuri tää liittoelämänkulut on muuttuneet aika merkittävästi, eli se, että niitä on ihmisten elämänkaarella useampia, ja niihin ei välttämättä aina liity sitä lasta?
Marika Jalovaara: Joo, siis se liittoon meno vähentyy tai myöntyy jonkin verran, mut se ei oo se (olennainen) [0:31:03]. Et liittoja kyl ylipäätään solmitaan vilkkaasti, mut ne on sit avoliittoja usein, ja ne taas usein ei sit kestä kovin kauaa. Ja sittenki vaik just niihinki syntyy lapsia, niin ei sit yhtä paljon ku avioliitoissa. Et kyl se on osa sitä tarinaa, että ei tietenkään koko tarina tai välttämättä ees päällimmäinen tarina. Et täshän nyt ei oo yhtä selitystä. Mut osaltaan se varmasti liittyy liittodynamiikkaan.
Maria Vaalavuo: Mulla tuli tästä mieleen semmonen, voit kertoo, että onks tässä mitään jujuta, että joskus aikoinaan, siit on jo monta vuotta, kirjotettiin Eurooppalaiset elinolot -kirja. Se on itse asias Kelan tutkimusosaston kirja. Ja siinä Anita Haataja teki semmosen tutkimuksen, missä se katto sinkkuja eri Euroopan maissa. Ja mul on jääny aina mieleen tää, että Suomessa sinkkunaiset oli korkeesti koulutettuja, sinkkumiehet oli matalasti koulutettuja. Elikkä siel oli tämmönen koulutus-mismatch. Sitten oli esimerkiks Malta, jossa tää oli just päinvastoin, ja me mietittiin jo tämmöstä matkailubisnestä tän ympärille. Mutta näkyykö joku tämmönen, että meil ei, kun usein koulutuksen mukaan esimerkiks nää pariskunnat muotoutuu, ni onks jotain tämmöstä estettä? Tai sit puhutaan, että korkeesti koulutetut naiset keskittyy isoihin kaupunkeihin, kun taas sitten sinkkumiehet saattaa olla jossain muualla.
Marika Jalovaara: Näis on nyt siis nää sosioekonomiset gradientit liittodynamiikas, liittojen solmimises, purkautumises, lasten saannis, niin ne on ihan samansuuntasii miehil ja naisil nykyisn Pohjoismaissa. Et ne on kääntynyt saman suuntasiksi. Et siis sekä miehil et naisilla korkee koulutus kun lisää tätä liittojen muodostumista, lisää yhteenmuuttoriskiä, avioitumista, lasten saantii ja pienentää eroriskii. Mut sitten, no, määrällisestihän matalasti koulutettui miehii on enemmän kun matalasti koulutettuja naisia. Et periaattees aavistuksen verran semmost epäsuhtaa voi kyl olla, mut et siit ehkä veistellään semmosii tarinoit, mitä ainakin mun on joskus vähän vaikee ymmärtää. Just semmosii vastakkainasetteluja, et esimerkiks matalasti koulutetut miehet ja korkeesti koulutetut naiset eivät löydä toisiaan. Et miks näitten ääripäitten pitäs edes löytää toisiaan? Et siin on jotain sellast, mis mä en pysy ihan kärryil. Ja oikeestihan sitten, et jos katotaan vaikka liittojen solmimisessa koulutushomogamiaa, niin kohortti kohortilta yhä enemmän korkeesti koulutetut naiset solmi liittoja pykälää vähemmän koulutettujen miesten kanssa. Ja siin ei mun mielest oo kovin paljon sellast, tai se ei oo kovin erikoista, koska ykshän on, et kysymys on vaan koulutuksesta, ja jos kattoo vaik sit tuloeroja, niin todennäkösestihän sit esimerkiks miehet edelleen tienaa enemmän kuin puolisonsa ja niin pois päin.
Anneli Miettinen: Täs on osin suomalainen koulutusjärjestelmä taustalla. Et meil on hyvin, voi sanoa, että sukupuolistuneet koulutusjärjestelmät sikäli, että naisia suuntautuu semmosille aloille, jotka (-) [0:34:31] ovat näitä korkeamman koulutuksen tai tän ylimmän korkeekoulutuksen tutkintoja ja miehet sit ehkä enemmän herkemmin tähän keskiasteen koulutukseen. Ja tää synnyttää tätä ainakin semmosta näennäistä mismatchia tähän. Mutta toki, niinku Marika sano, niin homogamia on ilmeisesti vähentyny myös parisuhteissa pitkällä aikavälillä.
Marika Jalovaara: Mm. Niin tai et ylipäätään se, siis homogamia on normia kaikkial, mut et just tää, et kun naiset on vähän korkeemmin koulutettuja, niin sitten usein solmivat liittoja vähän vähemmän, pykälää vähemmän koulutettujen miesten kanssa. Et se on tavallaan sit.
Maria Vaalavuo: Mut näistä sosioekonomista eroista te ootte myös löytäny teidän tutkimuksessa, että lapsettomuus on nimenomaan matalasti koulutetuilla naisilla lisääntynyt, ei niinkään korkeemmin koulutetuilla. Et tästä tulee semmonen kysymys mieleen, että onko perheen perustaminen nykyisin joku hyväosasten etuoikeus, vai onko kaikilla tasapuoliset mahdollisuudet tähän?
Marika Jalovaara: Joo, ne sukupuolten väliset erot siinä koulutuksen ja lasten saannin yhteydessä, niin ne on kaventunu Pohjoismaissa, mukaan lukien Suomessa. Et nykyisin se korkee koulutus ja sen mukanaan tuoma taloudellisesti turvatumpi asema, niin se edistää niin naisten ku miesten lasten saantia. Et sillon vielä vaikka 1940-, 1950-luvul syntyneit naisii jos katotaan, niin heillä lapsettomaks jäävien osuus oli suurin siel korkeesti koulutetuilla naisilla. Mutta sen jälkeen nuoremmis kohorteis lapsettomas jääminen on yleistyny ainastaan matalammin koulutetuil, perus- ja keskiaste naisilla, siinä määrin, et lapsettomaks jäävien osuus on nykysin sit suurin näis matalasti koulutetuilla. Et korkeesti koulutetuil naisil lapsettomaks jääminen ei oo yleistyny lainkaan. Et nää on kääntyny nää yhteydet saman suuntasiks kun ne on ollu miehil jo pitkään. Mut sitten tää ei vielä tää tarina pääty tähän. Et sitten kun katoaan.
Anneli Miettinen: Juoni tihenee.
Marika Jalovaara: Koska tää on siis oikeesti, tää on semmonen, kun mä selitin tätä, yks kuulija just sano, et täs kun mä selitän, niin tulee merisairaaks. Niin sitten viel, jos katotaan niitä vaikkapa naisia, jotka ovat saaneet vähintään yhden lapsen, niin siel sit taas matalasti koulutettujen keskimääräset lapsiluvut on kasvanu viime aikoina voimakkaasti. Eli meil on tämmönen, no mä keksin semmosen termin ku kaksoispolarisaatio. Eli meil matalammin ja korkeemmin koulutettujan nää perheellistymispolut on erilaisia, mut sit lisäks matalammin koulutettujen ryhmän sisällä nähään semmost kahta trendiä. Jos aatellaan näit korkeesti koulutettui ensin, niin semmonen kaksi lasta lopullisena lapsilukuna, se siis on edelleen yleinen, ja siin ei oo tapahtunut ees mitään muutosta, mut sit matalasti koulutetuilla on taas yleistyny sekä lapsettomaks jääminen että monilapsisuus.
Maria Vaalavuo: Mut selittääks tota nyt se, että ne, jotka ei näistä matalasti koulutetuista naisista saa lapsia, että ne ei oo löytäny sitä partneria? Et se on, siin on kaks hyvin erilaista porukkaa kyseessä. Et on matalasti koulutetut naiset, jotka ei löydä partneria, ja sitten on ne, jotka löytää ja saakin lapsia.
Marika Jalovaara: Joo, no se lapsettomaks jääminen tosiaan, se kulkee aika voimakkaasti käsi kädes sen puolisottomuuden kans sekä miehil et naisilla. Et lapsettomaks jääneist noin puolet ei oo koskaan ollu avio- tai avoliitossa. Mut sitten taas tää monilapsisuus myös liittyy liittodynamiikkaan sikäli, että näistä matalasti koulutetuista kolme, neljä, viis lasta saaneist hyvin moni on saanu lapsia useemman kun yhden puolison kanssa. Eli se liittyy sit taas siihen, et lapsia syntyy yksinhuoltajaäideille ja sitten liittojen purkautumiseen. Et siel on tavallaan tämmönen.
Anneli Miettinen: Toisaalta sama piirre kai oli myös miehillä. Että myös miehillä tää matalasti koulutettujen monilapsisuus liittyy kai enemmän tähän.
Marika Jalovaara: Kyllä. Nää on aika samanlaisii nää kuviot, on siis miehillä ja naisilla.
Maria Vaalavuo: Mitenkä ku Jenkeissä esimerkiks paljon puhutaan siitä, et on paljon köyhiä yksinhuoltajia, jotka saa lapsia. Et lapsia saadaan avioliiton ulkopuolella, ja se nähdään suurena sosiaalipoliittisena ongelmana ehkä sen takia, kun se on usein nivoutunu jotenkin siihen köyhyyteen. Niin onks tämmöselle keskustelulle mitään tarvetta Suomessa?
Anneli Miettinen: Liiton ulkopuolella lasten saanti taitaa meillä olla melko vähäistä. Vaan nyt en ihan tarkkaan tiedä. Mutta toiselta se taas tiedetään, että liittojen purkautuminen on näissä matalasti koulutetuissa ainakin naisilla, niin siellä tavallaan se purkautuu se liitto hyvinki pian sen lapsen syntymän jälkeen herkemmin ku muissa koulutusryhmissä. Eli sitä kautta meillä on sit runsaasti näissä yksinhuoltajaryhmissä näitä matalasti koulutettuja jo hyvin nuorten lasten kohdalla.
Maria Vaalavuo: Joo. Mitenkä sitten, Anneli, säkin sanoit tossa aiemmin, että yks tämmönen suuri kysymys on se, että me miten perheet sais toteutettua sen lapsiluvun, kun ne haluaa, niin kerro tästä nyt lisää. Miten voidaan tukee yksilöitä ja perheitä tai pariskuntia?
Anneli Miettinen: Jaa-a. Tämä varmaan on, monet tahot tätä miettii tällä hetkellä. Varmasti, niin kun tossa jo aiemmin puhuttiin, niin hyvin monilla eri politiikoilla on tähän vaikutusta. Koulutuspolitiikka varmasti yks tekijä. Työllisyyspolitiikka. Kaikki tekijät, joilla me tuetaan tavallaan tätä, voi sanoa toimeentulo-ongelmiin puuttumista, ne on yks keskeinen instrumentti siellä ihan varmasti. Sitten, jos me pystytään puuttumaan tähän tai vaikuttamaan tähän lapsen ajoitukseen, mikä on varmaan tänä päivänä yks semmonen keskeinen kohde kuitenkin tässä nuorten aikuisten perheellistymisessä. Ja siinä mä näkisin, että koulutusajat on yks semmonen ainakin, mitä voidaan pohtia. Että joskaan nyt en ehkä nää syytä, että tsempataan, että keskeyttäkää opinnot ja hankkikaa lapsia, mut että pikemminkin siis sellanen, että millä tuetaan sitä, et joko perheellistyminen siinä opintojen aikana on mahdollista tai sitten opintojen nopeempaa etenemistä on yks reitti varmasti tähän. Ja sitten tietenkin tää perhepolitiikkaarsenaali on sit se yks kohde. Mut että niin kun tossa puhuttiin, niin sillä ei varmaan vaikuteta näihin lapsettomiks jäävien ja ehkä siihen tilanteeseen, jossa puuttuu se kumppanikin. Että siihen vaikuttaminen on sitten paljon haasteellisempaa.
Maria Vaalavuo: Joo. Mut tää on kiinnostava teema sen takia, että useinhan vois ajatella, että lasten saanti on hyvin henkilökohtainen asia, mutta valtiothan on kautta aikojen yrittäny puuttua tai vaikuttaa lasten saamiseen. En tiedä, kuinka todenperänen tää väite on, mutta ainakin oon kuullu, että Ranskassa esimerkiks aikoinaan jo tuettiin lasten saantia ihan sillä, että varauduttiin Preussin hyökkäykseen. Elikkä tämmönen sotamahtiajattelu. Elikkä valtiot on aina pyrkiny kansansa lisäämiseen. Elikkä siinä mieles tärkee tämmönen poliittinen kysymys. Mut yks tähän liittyvä teema on siis se, että miten tuetaan työn ja perheen yhteensovittamista. Suomessa täst on paljon puhuttu ja sanottu, että tähän on luotu hyvät edellytykset, mutta siitäkin huolimatta, kun nainen saa lapsen, niin hänen tulot putoo enemmän kun miehen tulot. Että ihan täyttä sukupuolten tasa-arvoo tässä ei oo saavutettu.
Marika Jalovaara: Niin, meil on jollain tavalla. Tää on aika hankala kysymys. Et meil jollain tavallahan Pohjoismaat, mukaan lukien Suomi, on sellasii kansainvälisesti katsoen paratiiseja siinä työ-perhe-yhteensovittamises. Mut sit meil on siin kuitenkin ongelmaa, etenkin, jos me katotaan sitä elämänkulun kannalta. Että (-) [0:44:09] pohjoismaiset syntyvyystutkijat siit paljon keskustelee, kun mietitään, et minkä takii, mitkä on niitä eri syitä, miks Suomes ja Norjas sit syntyvyys on matalampi ku muis pohjoismaissa. Niin näähän on, Suomi, ja sit Norjas on vähän samanlaista, et meil nähään aika mustavalkosena se, et käydään kokopäivätöissä tai sit ollaan pitkillä perhevapailla, ja se voi sit vähän aiheuttaa pulmaa. Et naiset kuitenkin haluu sen työuran. Että ois kyl tärkeetä sitä saada sitten.
Anneli Miettinen: Se on hankala juuri tää, että koska mä oon siis samaa mieltä myöskin, et kyllähän meillä on siis ihan valtavan hyvä arsenaali ainakin periaatteessa käytössä. On julkinen päivähoito, ja on perhevapaat, jotka on kohtuullisen kovatasosesti kuitenkin tuettuja. Et mikä niissä sitten herättää sitä epävarmuutta tällä hetkellä nuorissa aikuisissa. Et miksi se lasten saanti pelottaa tai sitä halutaan siirtää mahdollisimman pitkälle, jotta se sovitetaan sen koulun ja työssä käynnin kans yhteen. Et varmaan, ehkä ne työelämään liittyvät sellaset joustot on yks tekijä, miten siellä vois jollain tapaa vaikuttaa, mutta toki ehkä nekin sit realisoituu vasti siinä vaiheessa, kun sulla on jo niitä lapsia ja sä pohdit sitä, et no miten mä parhaiten yhteensovitan tätä mun elämäntilannetta nyt tässä. Mut se, että mikä sitten vaikuttas tässä nuorten aikuisten ryhmässä, joilla ei ehkä oo vielä sitä lasta ja jotka eivät vielä ehkä nää niitä haasteita tai toisaalta myöskään niitä mahdollisuuksia, mitä siellä on tarjolla. Mä uskosin, että siellä on paljon sitä sellasta epävarmuutta ja pelkoo siitä, et onko se sen lapsen saannin jälkeen, joudunko mä uhraamaan mun työn tai ammatin tai etenemisen siellä, vaikka tällasta evidenssiä tähän ei ehkä samassa määrin kuitenkaan oo suomalaisessa yhteiskunnassa. Mut et jokin siellä herättää tätä epävarmuutta.
Maria Vaalavuo: Mm. Joo.
Marika Jalovaara: Täs on monta ratkasua. Et yks on tietysti se varhaiskasvatuksenlaatu. Et se ois sellasta, että sitten vanhemmat voi huoletta sitten pitää lapset hoidossa. Ja sit et siihen sil taval luotetaan, et ei ajatella, et sitten vaikkapa kahden lapsen saaminen tarkottaa sitä, äidin pitäisi hoitaa heitä sitten useampi vuosi kotona. Et ajatellaan, et on ihan ok sitten.
Anneli Miettinen: Ja toki tietenkin sitten perhevapaitten ehkä tasasempi jakaminen isien ja äitien kanssa. Joskin voi olla, että siihen on vielä pitkä matka.
Marika Jalovaara: Se on sit toisena. Et nythän suurel mielenkiinnol odotetaan sitten perhevapaauudistuksen vaikutuksia. Et ainakin odotetaan, et nää isien jaksot tulee pitenemään. Se, et kuinka paljon tulee sit uusia käyttäjiä, niin se uudistus nyt ei sit ehkä välttämät, mä tosi mielelläni oon tässä väärässä, mut et se ehkä ei sit kovin voimakkaasti vaikuta. Ehkä hitaasti just semmosen kulttuurisen muutoksen kautta. Mut et ku, Maria, aikasemmin kysyit siitä, et oisko jotain maita, mist vois ottaa mallia, niin tää on nyt semmonen asia, mis vois ottaa sit ehkä jonkin verran Ruotsist mallia. Et Ruotsi johtaa tässä. Me kiritään ne mielellään.
Anneli Miettinen: Joo. Toi on kyllä ihan totta. Siellä tosin itse asias tää isien perhevapaitten käyttö on ollu jo pitkän aikaa paljon paremmalla tolalla kun Suomessa. Jopa jo ennen ku tällasia joustavampia perhevapaaratkasuja siel oli tarjollakaan. Et syystä tai toisesta siellä isäkulttuuri on toisen tyyppistä ku meillä.
Maria Vaalavuo: Joo. No, me tullaan aina vähän jäljessä Ruotsia. Kyllä se tännekin sit rantautuu. Mut Ruotsissa taitaa olla myös äitien osa-aikatyöllisyys hyvin yleistä. Että onks se kokoaikatyön normi jotenkin Suomessa liian vahva?
Anneli Miettinen: Varmasti joo, jossain määrin. Niinku tossa just Marika sano, niin meillä on vähän tällainen on-off-kulttuuri. Että joko ollaan kokonaan kotona tai kokonaan töissä. Mä oon miettiny tätä paljon sen takia, et kun kuitenkin me ollaan Ruotsin kans niin hyvin, voi sanoa, että monella tapaa hyvin samankaltasii maita, ja myös työmarkkinoitten osalta ehkä samankaltasuuksia on paljon. Et miks meillä tää osa-aikatyö ei leviä, vaikka sitä on nyt kuitenkin tuettu myös taloudellisesti perheitä, tätä työajan lyhentämistä pikkulapsivaiheessa. Et varmaan myös sillä, ja täs mä nyt sanoisin näin, että työnantajilla on ehkä sitä peiliin katsomista. Et siellä varmasti pystyttäs miettimään, että miten näitä työjärjestelyjä pystytään tekemään niin, et se työ on mahdollista. Et jos se naapurimaassa onnistuu osa-aikasena, niin miks ei meillä onnistu? Ja toki tässäkin mä nyt hyvin mielelläni näkisin sen, että myös isät käyttäis tätä mahdollisuutta.
Maria Vaalavuo: Joo, siis se ehkä tässä kannattaa nostaa [kolahdus] esiin, että. Täällä tapahtui vesivahinko. Niin kannattais ehkä nostaa se esiin, että syntyvyys ei oo vaan naisten asia vaan sekä naisten että miesten asia. Kyllä. Miltä teistä kuulosti, pari vuottasitten Antti Rinne ehdotti synnytystalkoita? En mä tiedä, liittyyks siihen jotain konkreettistakin, mutta sloganina se jäi hyvinkin monien mieleen.
Marika Jalovaara: Täst lipsautuksesta on nyt, mitä, onks siit nyt siis neljä vai viis vuotta?
Anneli Miettinen: On siitä jo varmaan (sen verran) [0:49:45].
Marika Jalovaara: Siitä on siis Anttia nyt jo siis paheksuttu –
Maria Vaalavuo: Voi ei. Nostinko mä sen taas esille?
Marika Jalovaara: – niin monta kertaa, et ehdottaisin sellasta.
Anneli Miettinen: Armon (-). [nauraa]
Marika Jalovaara: Et annamme anteeksi Antille ja siirrymme seuraavaan asiaan.
Maria Vaalavuo: [nauraa]
Marika Jalovaara: Mut siis se on ihan totta, et kylhän nää tämmöset otsikot, että Väestöliitto patistaa lasten hankintaan, ja kylhän nää, siis se kuitenkin sitten ilman muuta kysymys ihmisten omist päätöksist, että semmonen lisääntymisoikeuksist ehkä mun mielest tärkeimpii on se, että ihminen saa päättää omast lisääntymisestään. Ja ilman muuta siis siihen kuuluvii päätöksii tulee jokaisen kunnioittaa ilman muuta. Et siitähän meil toki lähetään.
Anneli Miettinen: Se on taiteilua tämän kannustamisen ja tukemisen ja sitten tän työntämisen välillä juurikin. Et koska on juuri näin, että ei kaikki, kaikki eivät haluuu lapsia, kaikki ei niitä pysty saamaan, ainakaan ilman apuvoimia tai muutoin, niin on ehkä vähän syytä olla kieli keskellä suuta, että miten kehotetaan tai kannustetaan ihmisiä lapsentekoon.
Marika Jalovaara: Mut kyl mäkin uskon, et täs niin hyvää tarkotettiin, et ei Antti Rinne mitään täs näit oikeuksii kyseenalaistanu. Et veikkaisin vaan, talkoothan on semmonen, et yhdessä tämmöstä.
Anneli Miettinen: Niin, jos sen haluaa positiivisesti nähdä, niin ehkä juuri näin, että me ollaan kaikki tässä samassa veneessä tietyssä mielessä.
Maria Vaalavuo: Samassa veneessä. Kyllä. Joo. Meil on kuitenkin jotain maita, niin ku tossa aiemmin, Marika, sä taisit mainita, että Ranskassa esimerkiks on hieman parempi kokonaishedelmällisyysluku kun muualla Euroopassa. En tiedä, kuinka suuri tää ero on. Et onko se semmonen, että kannattais suunnata katse Ranskaan ja katsoa, mitä siellä tapahtuu. Vai onko siellä jotain, mistä kannattais ottaa mallia?
Marika Jalovaara: Niin, nää on oon kyl hankalii nää. Kylhän ranskalaiset siis ainakin mielellään kai itse näkee, et heidän politiikkansa sit myötävaikuttaa asioihin.Varmasti riippuu sit, keneltä kysytään. Et onhan sit siel myös sellas konservatiivisempaa kulttuuria muuten, joka sit mahdollisesti myöv vaikuttaa.
Anneli Miettinen: Joo. Kyllä mä kans vähän, toki Ranska on edelleen kuitenkin tässä suhteessa ehkä niitä johtomaita. Et siellä on vielä suhteellisen korkee hedelmällisyys moneen muuhun Euroopan maahan verrattuna. Mut että ehkä nyt sikäläinen se perhepolitiikka nyt ei ehkä ole ihan sen hypetyksen arvoista, kun mitä aina usein esitetään. Että päivähoito tai toi lastenhoitomahdollisuudet on aika haasteelliset, varsinkin isommis kaupungeissa. Palkallinen perhevapaa alkaa vasta ännännestä lapsesta. Et ei se välttämättä ehkä ole ihan niin ainakaan perhepoliittisin keinoin saanu tätä syntyvyyttä kohoamaan.
Maria Vaalavuo: Niin. Liittyyks se enemmän siihen kulttuuriin? Et kaikennäkösiä kirjoja sieltäkin on tullu, kuinka kasvattaa bebe, ja näin pois päin. Että liittyy johonkin muihin tekijöihin.
Anneli Miettinen: Ehkä enemmän voisin sanoa, et varmaan tää tämmönen, se perhekulttuuri ja konservatiivisempi yhteiskunta voi olla niit selittävii tekijöit. Toki tietenkin eri tekijöitä varmaan sielläkin taustalla tässä.
Maria Vaalavuo: Mitenkä esimerkiks, Ranskassa on huomattavasti enemmän maahanmuuttajataustasia henkilöitä kun Suomessa, ja samoin kun myös Ruotsissa on enemmän ku Suomessa, että vaikuttaaks tää jotenkin syntyvyyteen?
Anneli Miettinen: Kyllä se varmasti jossain (-) [0:53:31]. Mä en tiedä Ranskasta, nyt ei mulla ole tietoo. Mä en oo nähny sieltä eriteltynä sitä, että maahanmuuttajataustasten hedelmällisyyttä ja ei-maahanmuuttajataustaisten hedelmällisyyskehitystä, mutta totta kaihan se vaikuttaa jossain määrin. Toki sit aina on hyvä muistaa se, että sit kun puhutaan tästä maahanmuuttajaväestön ikään kuin, et se ois jatkuvasti korkeammalla tasolla, niin sit usein se toinen sukupolvi on jo sitten hyvin lähellä sitä muun väestön tai siis sen kantaväestön hedelmällisyyslukuja. Et siellä tullaan alas sit aika nopeesti. Ja toki riippuu myös hyvin paljon siitä, että mistä lähtömaista nää maahanmuuttajat on peräsin. Suomessa meillä on valtaosa maahanmuuttajista on Venäjältä tai Virosta, jossa hedelmällisyysluvut on vielä matalampia kun meillä. Että sieltä ei välttämättä ainakaan ehkä tuu sitä boostia meille.
Maria Vaalavuo: Joo. Ollaan lähestymässä meidän keskustelun loppua, mut mä haluisin vielä teiltä kysyä, että onko jotain semmosia teemoja, mitä te haluaisitte nostaa tän aiheen ympäriltä poliittiselle agendalle tai yhteiskunnalliseen keskusteluun? Ehkä jotain semmosta, mitä me ollaan jo tässä käsitelty mutta joista ei ehkä riittävästi puhuta tän aiheen ympärillä. Unohdinko mä kysyä jotain?
Marika Jalovaara: Niin, varmaan siis tärkeimmät onkin jo agendalla. Et kylhän meil siis koulutuspolitiikka kaikes laajuudessaan, työllisyyspolitiikka, on jo agendalla. Ja näähän nyt on sit tärkeimpii. Et siis kun puhutaan täst siis proaktiivisest ku reaktiivisest vaikuttamisest. Elikkä siis täs yhteydes siis proaktiivisel tarkotetaan sitä, et pyritään vaikuttaan väestörakenteeseen siis kuten syntyvyyteen tai tähän maahanmuuttoon, ja sitten reaktiivisel sitä sopeutumista. Ja yks semmonen yksittäinen asia, niin täs reaktiivises toi ikäsyrjintä voitas lopettaa välittömästi. Et siin ei oo mitään hyvii puolii. Ja tämmöses voimakkaasti ikääntyväs yhteiskunnas ikäsyrjintä on siis todella typerää, ja gerontologian professori Marja Jyljä puhuu tästä paljon. Siin on viisas nainen. Kannattaa kuunnella. Et jos puhutaan ihan 65-, 75-, 85-vuotiaista, mut sitten ikäsyrjintähän koskee jo 50-vuotiait esimerkiks, mikä on kyl sit typeryyden huippu kyllä. Et montakymment vuotta ihan työuraakin viel jäljellä. ja sithän se on se ikäsyrjintä, et jos aatellaan vaik uudelleen työllistyminen vaikeutuu ja niin pois päin, niin sehän on sit nopeasti itseensä toteuttavaa myös. Et jos vähän vanhempaan ihmiseen, hiukan keskimäärästä vanhempaan ihmiseen, jol on kuitenkin viel vaik 40-50 vuotta elinikää edes, suhtaudutaan siihen sil taval, et no ethän sä nyt oikein enää varsinaisesti mitään suurii juttui tee, niin sehän on lannistavaa. Et se on sit todennäkösempää, ettei kyl teekään. Näis kyl kannattaa olla tosi varovainen ja ajatella sitä, et vaik sit 20-30-vuotiaan silmissä viiskymppinen on ihan ikäloppu, mil ei oo mitään elämää jäljellä, mut sit kun itse on viiskymppinen, niin huomaa, et no täshän on vasta vauhtiin pääsemässä.
Anneli Miettinen: Monta kymmentä vuotta vielä.
Marika Jalovaara: Mut siin on yks.
Maria Vaalavuo: Kyllähän varmaan työpaikoilla ihan samal lailla kun kaikki muukin diversiteetti, niin myös iän suhteen rikastuttaa sitä työkulttuuria ja parantaa työn laatua.
Marika Jalovaara: Joo, ja täähän on ihan tutkittu juttu. Et sitten tietyt asiathan ihan tosiasiassa alkaa jo heikkenemään ikään ku 20:n kinkamilla, mut et jos katotaan tämmösii, mitä on siis, nää on tutkittuja juttuja, et semmonen vähänkään esimerkiks monimutkasempi semmonen palikkatesti ja monimutkasempi ongelmanratkasu, niin siinähän siis 50-vuotiaat plus pärjää paljon paremmin, koska niis vaaditaan sit kokemusta ja sitä osaamist, mitä on kertyny.
Maria Vaalavuo: Mä meinasin jo hävitä shakkipelin mun viisvuotiaalle siskonpojalle.
Marika Jalovaara: Älä nyt kerro.
[naurua]
Maria Vaalavuo: Mut sanotaanko, et mä en oo pariinkytä vuoteen pelannu shakkia, että mulla ei ollu säännötkään ihan muistissa.
Marika Jalovaara: Niin, sä et ollu, jos sä oisit harjotellu kaikki nää vuosikymmenet.
Maria Vaalavuo: Joo. Yritin parhaani. Mut hei, Anneli, sano sä.
Anneli Miettinen: No mä jatkaisin oikeestaan, siis komppaisin sekä ikäsyrjinnästä luopumista että sitä, että me joudutaan tosiaan sopeutumaan tähän väestön ikääntymiseen ja sen synnyttämiin erilaisiin haasteisiin. Mut siinä mä ehkä muistuttaisin tai nostaisin esiin sitä, että se, että meillä on näin suuri lapsettomuus ja todennäköisesti vielä ehkä kasvaa tulevaisuudessa, synnyttää ehkä uudenlaista tällaista polarisoitumista ton hoivavajeen kautta sikäli, että kuitenkin myöhäisessä ikävaiheessa lähiomaisten merkitys siinä hoivan järjestämisessä ja ehkä (muunlaisessa tuessa) [0:58:40] on ihan tavattoman suuri. Ja nyt kun meillä on jo nyt nykysukupolvissa varsin iso osa lapsettomia, joilla ei ole sitä lähiomaista ehkä siinä lähellä, niin tulevaisuudessa tää tulee olemaan ehkä vielä isompi kysymys ja vaatii ehkä vähän erityyppistä sopeutumista, onpa se sitten asuntojärjestelyitten tai muun kautta sitten, miten sitä yritetään vastata.
Maria Vaalavuo: Joo, toi on suuri kysymys. Mun yhdellä kollegalla oli tohon semmonen juoni, että hän teeskentelee omalle siskonlapselleen, että hän on hyvin rikas. Että hän sitten.
Anneli Miettinen: [nauraa] Tämä on uusi hyvä strategia.
Maria Vaalavuo: Hyvä strategia. Että sukulaiset pitää sitten huolta, vähän kaukaisemmatkin. Nyt kun ollaan saatu tää virallinen keskustelu pakettiin, niin vielä tämmöisenä loppukevennyksenä, kun joulu tässä lähestyy, niin kysyisin teiltä kummaltakin vielä, että mitä te antaisitte lahjaks nyt ensimmäisen lapsensa saavalle perheelle tai tälle lapselle.
Anneli Miettinen: Ah, voi hyvänen aika. Hmm.
Marika Jalovaara: Mä ehkä askartelisin omin pikku kätösin sellasen kortin. Se olisi lahjakortti, jolla voi lunastaa minulta vauvan hoitoa sillä aikaa, kun vanhemmat käyvät vaikkapa keskenään treffeillä. Ja tämä tulisi sitten lunastaa tämä etuus ensimmäisen vuoden kuluessa. Et siin vauvan tuoksuisessa vaiheessa sellaseen on vaikee ottaa aikaa, mutta tähän sitten rohkaisisin. Ja voisin tän ihan oikeestikin tehdä. Et jos joku on täällä Turun suunnalla kuulolla.
[naurua]
Marika Jalovaara: Niin mä voin tos, kun mä käyn kävelylenkillä, niin ihan siin samal sit, mul ei oo koiraakaan, niin lykätä jotain rattaita.
Maria Vaalavuo: Toi on erittäin hyvä lahja.
Anneli Miettinen: Kyllä joo. En taida kyllä keksiä parempaa. Tai sitten enemmän ehkä semmosella abstraktilla tasolla, että armollisuutta itseä kohtaan. Että ei tarvitse olla se täydellinen vanhempi, eikä tarvi olla vielä se kakkostäydellinen vanhempikaan, vaan riittää vielä siellä, et semmonen sopivan hyvä on ehkä semmonen mukava joululahja, jos sitä nyt pysty itselleen suomaan itse kukin.
Maria Vaalavuo: Niin. Ja sit siinä kortissa lukee silleen, et ps. lapsesi vihaa sinua kuitenkin siinä vaiheessa kun on 15.
Anneli Miettinen: Niinpä.
Maria Vaalavuo: Joo. Hei, oikein paljon kiitoksia tästä keskustelusta, Marika ja Anneli.
Marika Jalovaara: Kiitos. Tää oli kiva.
Anneli Miettinen: Kiitoksia.
Maria Vaalavuo: Kiitos.
