INVESTin Samassa veneessä – matkalla hyvinvointivaltiossa –podcast tarjoaa katsauksia hyvinvointivaltioomme. Matkaoppaana toimii tutkimusjohtaja Maria Vaalavuo, jonka kanssa INVESTin tutkijat sekä moninaiset yhteistyökumppanimme pääsevät keskustelemaan hyvinvointivaltion nykytilasta sekä sen haasteista ja onnistumisista. Tietenkin podcastissa keskustellaan myös tutkimuksesta, jonka avulla voidaan taata kestävä hyvinvointivaltio myös tuleville sukupolville. Tervetuloa mukaan matkalle!
Ensimmäisessä jaksossa Maria Vaalavuon vieraana ovat tutkimusprofessori Pasi Moisio ja akatemiatutkija Lauri Sääksvuori ja aiheena on tutkimuksen, tiedon ja päätöksenteon suhde.
Tekstiversio:
[veden liplatusta]
Maria Vaalavuo: Oikein paljon tervetuloa kuuntelemaan INVEST-tutkimushankkeen Samassa veneessä matkalla hyvinvointivaltiossa -podcastia. Mä oon Maria Vaalavuo, tutkimuspäällikkö Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksella, ja mä toimin oppaananne näillä matkoilla. Tässä podcastissa INVEST-hankkeen tutkijat sekä moninaiset yhteistyökumppanimme pääsevät keskustelemaan hyvinvointivaltion nykytilasta, sen haasteista ja onnistumisista ja etenkin tutkimuksesta, jonka avulla voidaan taata kestävä hyvinvointivaltio myös tuleville sukupolville.
Mulla on ilo ja kunnia saada tähän ensimmäiseen jaksoon keskustelukumppaneiksi tutkimusprofessori Pasi Moisio THL:stä ja akatemiatutkija Lauri Sääksvuori THL:stä ja terveystaloustieteen aloittava professori Tampereen yliopistossa. Koska INVEST-hankkeessa pyrimme kunnianhimoiseen yhteiskunnalliseen vaikuttavuuteen, tässä ekassa jaksossa puhumme nimenomaan tutkimuksen, tiedon ja päätöksenteon suhteesta. Ja vähän muustakin näiden teemojen ympärillä. Tervetuloa kuuntelemaan. Mut käydään eka läpi, että keitä täällä meidän studiossa on paikalla. Elikkä Pasi, sä oot tutkimusprofessori, sosiaalipoliitikko ja juuri nyt myös sosiaaliturvakomitean puheenjohtaja. Miten tutkija on päätyny tälläseen tehtävään?
Pasi Moisio: Apua. Osittain ehkä oma suuntautuneisuus ja osa sattumia, niin ku varmaa elämässä yleensäkin menee. Ehkä voi sanoo, että se mikä oli iso, tai iso, mutta sattuma että päädyin ylipäänsä siinä maisterivaiheessa ja vähän ennen graduvaihetta tutkijauralle, niin siinä ehkä oli enemmän sattumaa. Mutta toisaalta siinä vaiheessa sitten kun sain gradun tehtyä ja jäin Turun yliopistolle ja kauppakorkeakoululle, molemmissa olin sitte jonku aikaa tutkimusapulaisena, niin sitä kautta sitten väitöskirjan teko ja jatko-opinnot nousi mieleen. Et sitä kautta on ollu sitte ehkä määrätietoisempaa tutkijanuralle menoa. Mut aihepiiri kyl on ehkä ollu aina yhteiskuntatieteet ja ihmiskäyttäytymistieteissä.
Maria Vaalavuo: Aivan. Mitä sä sosiaaliturvakomitean puheenjohtajana oikein teet?
Pasi Moisio: No tietysti varmaa ehkä kaikki luulee, että lukee paljo papereita ja miettii syntyjä syviä. Mutta totta puhuen, käytännössä se on isoa projektin hallintaa. Ennen kaikkee siinä on parasta mun mielest et pääsee tapaamaan ihmisiä, jotka on eri taustoilta, eri näkemyksiä. Ja siinä oppii paljon juuri tätä kautta. Eli oppimismatka se mun mielestä ennen kaikkea on.
Maria Vaalavuo: Hyvä. Puhutaan tästä komiteasta ja sun työstä siinä myöhemmin vähän lisää myös. Lauri, sä oot puolestas taloustieteilijä. Meil on yhteisiäkin etappeja ollut menneisyydessä, mutta ollaan päädytty kumpiki tänne THL:ään töihin. Mikä sua on sun tutkimusuralla motivoinut? Miten sä oot päätynyt tutkijaks?
Lauri Sääksvuori: Pitkälti sattuman kaupalla. Alun perin tarina on semmone, että hakeuduin Helsingin yliopiston valtiotieteelliseen tiedekuntaan taloustieteeseen. Ja tää nykyinen ura oikeestaa lähti siitä liikkeelle, että olin vaihto-opiskelijana Saksassa vuoden perustutkintoaikana ja sitten sieltä erilaisia kursseja päädyin ottamaan. En tuntenu tämmöstä kokeellisen taloustieteen tutkimuskenttää oikeastaan ollenkaa, mutta se kurssi tarjottii englanniksi siellä, ni päädyin sille kurssille sitten siellä ja innostuin siitä valtavasti. Sitte oikeastaan halusin lähteä tekemään jatko-opintoja sen innostuksen myötä ja palasin sitten Saksaan ja olin siellä neljä vuotta tekemässä jatko-opintoja. Sitte yhteensä vajaa 10 vuotta ulkomailla eri tehtävissä. Sitte jossai vaiheessa tuli ajankohtaiseks palata Suomeen ja päädyin sitte tähän terveystaloustieteen tutkimuskenttään, oikeestaan vähän siinäkin sattuman kaupalta. Etsin erilaisia tehtäviä ja päädyin tämmöseen tehtävään.
Maria Vaalavuo: Kokeellinen taloustiede ei ehkä oo meidän kuuntelijoille kaikille tuttu. Kerro vähän mitä se tarkottaa.
Lauri Sääksvuori: Viime aikoina erityisesti tutkimus on tämmösiin poikkeamiin keskittyny, systemaattisesti dokumentoimaan niitä poikkeamia siinä käyttäytymisessä verrattuna meiän standardimalliin. Myöhemmin tää nyt sitte on laajentunu oikeestaan tämmösiin kenttäkokeisiin, että siellä on taustalla enemmän tämmönen satunnaistettu koeasetelman käsitys tai ajatus. Satunnaistetaan lääketieteestä tuttuun tapaa ihmisiä erilaisiin käsittelyihin ja sitten päästään niihi syy-seuraussuhteisiin sen avulla. Se kenttä on hyvin laaja, siellä on tehty paljon kehitysmaataloustieteessä, mut se oikeestaan laajentunut kaikille taloustieteen osa-alueille, tämmöset kenttäkokeet ja kokeilut. Suomessa ehkä tunnetuin on tämä perustulokokeilu, mikä noudattaa tämmöstä ideaa että ihmiset satunnaistetaan erilaisiin käsittelyihin.
Maria Vaalavuo: Millasia tutkimuskysymyksiä teillä on oikeen pöydällä? Mitä yhteiskunnallisia ongelmia te haluatte ratkoo? Pasi.
Pasi Moisio: Tutkimusaiheita mitä on ollu, niin totta kai nyt viimeiset vuodet on ehkä menty enemmän näihin isoja lainvalmisteluhankkesii ja tämmösiin uudistuksiin. Esimerks perustulokokeilutyyppisiä ja nyt tämä sosiaaliturvauudistus. Ehkä meni aika lähelle mitä Laurikin tuossa ehkä tutki, eli juuri siihen kysymyksiin, et miten sosiaaliturvajärjestelmät, siis etuusjärjestelmät, vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen ja miten palvelut vaikuttaa ja mikä on palveluitten vaikuttavuus. Koska esimerkiks sosiaaliturvauudistuksessa, niin suomalainen hyvinvointivaltio kokonaisuudessaan on hyvin kattava ja niin sanotusti maturoituneessa vaiheessa. Joten tavallaan mitään isoja ihmisryhmiä tai sosiaalisia riskejä ei enää ole mikä huutaisi esimerkiksi sosiaaliturvan laajentumista tai palvelujärjestelmän laadullistamista. Vaan kyse on ennen kaikkea vuosikymmenien saatossa rakennetun ja ehkä vähän monimutkaisenkin laajan hyvinvointivaltion uudistamisesta. Ja silloin tulee se kysymys siitä, että tuottaako se laaja hyvinvointivaltio sellaisia tuloksia ku me halutaan. Niin sillon tutkimuskysymykset juuri liittyy tämäntyyppisiin kysymyksiin, että mitä vaikutuksia tulonsiirroilla on ihmisten käyttäytymiseen, esimerkiks työllisyyteen, mitä perustulokokeilussa tarkasteltiin. Tai onko palvelulla vaikuttavuutta ja miten palvelut vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Eli siinä mielessä ne on vähän ehkä hienovaraisempia tutkimuskysymyksiä kuin mitä ehkä silloin nuorempana väitöskirjavaiheessa teki, jolloin oli tämmösiä isoja, ehkä vähän puhtaammin sosiologisia kysymyksiä köyhyydestä ja tulojaosta ja tämmöisestä. Mut en tiedä, ehkä elämä juuri meneeki näin, että aloitetaan isoista ja tämmösistä rohkeista ja sitten kun ikää karttuu, niin aletaan sitten vähän ehkä yksityiskohtaisempaa. Tää nyt tarkoittaa laatua, ei niinkään kysymyksiä.
Maria Vaalavuo: Kyllähän sä nyt edelleenkin olet köyhyystutkija.
Pasi Moisio: Ehkä paremminkin sosialiturvatutkija, eli tässä ehkä se ero juuri onkin. Eli jossakin vaiheessa köyhyyden ja tulon kysymykset meni, sitten huomasin että tutkii ehkä enemmänkin sosiaaliturvan riittävyyttä ja kattavuutta ja täntyyppisiä asioita.
Maria Vaalavuo: Mutta toi onki hyvä pointti, että hyvinvointivaltion kehittyessä tähän pisteeseen, niin ehkä just tää taloudellisen ja sosiaalisen kestävyyden tasapainottaminen, miten me taataan tämä järjestelmä myös tuleville sukupolville. Siinä pitää hakee sillo hyvinvointivaltioon tietynlaista tehokkuutta, että politiikkatoimenpiteet on vaikuttavia.
Pasi Moisio: Kyllä. Ja uudistus on sitten tavallaan hyvä esimerkki, et sillon ku hyvinvointivaltiota rakennetaan, niin periaatteessa rakennetaan tieverkostoa niin sanotusti korpimaahan. Jolloin sen rakentaminen on helpompaa kun sitten kadun tai tien rakentaminen valmiiseen kaupunkiin, jossa joudutaan purkamaan jotaki sieltä alta. Niin se on vähä tämmönen analogia sanottu, että mitä tarkottaa kun hyvinvointivaltiota rakennetaan ja sitten mitä tarkottaa kun hyvinvointivaltion toimintaa ja toiminnan tuotoksia ja ehkä tehokkuutta halutaan uudistaa sen jälkeen kun se hyvinvointivaltio on jo kypsynyt ja rakentunu kokonaan. Niin se on, en tiedä, ehkä poliittisesti erilaista kumminkin. En nyt sano, että sillon rakentamisvaiheessakaan missään nimessä kädestäkään pidettiin ja oltiin yksimielisiä kaikesta. Kovaa poliittista vääntöö silloinkin varmasti oli.
Maria Vaalavuo: Lauri, mitä sulla on tutkimusagendalla? Mitä yhteiskunnallisia ongelmia sä pyrit ratkoon?
Lauri Sääksvuori: Mun tutkimuskysymykset ainakin toistaseks on vähän tämmösiä konkreettisempia, mutta hyvin laajalla skaalalla. Sillon uran alkuvaiheilla oli tämmönen julkistaloustieteen hyvin klassinen kysymys julkishyödykkeitten tarjontaa. Suomessa puhutaan joskus tämmösestä yhteismaaongelmasta, elikkä yksilön ja yhteisön intressit on ristiriidassa. Ilmastonmuutos on tämmönen hyvin konkreettinen esimerkki siitä. Niin just näitten kokeellista päätöksentekotilanteitte avulla pyrittiin ymmärtämään tätä ongelmaa ja sitten siihen tuodaan semmosia erilaisia institutionaalisia muutoksia, näitte instituutioitten niitä syy-seuraussuhteita pystytään tutkimaan. Ni se oli siellä iha alkuaikoina, mutta nyt viime aikoina on tutkimusintressit siirtyny lähemmäks terveystaloustieteen kysymyksiä, ja siinäki on aika laajalla skaalalla. Että on tämmöstä suhteellisen lähellä jopa kliinistä päätöksentekoa, että oon tutkinu keisarileikkauksen pitkäaikaisvaikutuksia lapsilla, mutta viime aikoina ehkä tämmösiä enemmän järjestelmään liittyviä kysymyksiä.
Tällä hetkellä on meneillään tämmönen tutkimusprojekti liittyen siihen – esitetään usein tämmönen ajatus, että panostamalla perusterveydenhuoltoon voitas säästää kustannuksia erityissairaanhoidon puolella. Se ei oo ehkä ihan näin. Se on järkevän oloinen ajatus, mutta valitettavasti olemassa olevan empirian valossa ei asia oo ihan näin yksinkertainen. Nyt on tulossa terveydenhuollon asiakasmaksulakiuudistus, joka astuu voimaan 1.7. Niin sen sitten rinnalla yritetään tutkia tätä kysymystä, että saadaanko panostamalla perusterveydenhuoltoon jonkunlaisia vaikutuksia, terveysvaikutuksia ja sitten taloudellisia vaikutuksia myöhemmin. Ja toinen tämmönen ajankohtainen tutkimus on täältä terveyden tarjontapuolelta. Eli on useissa sairaanhoitopiireissä Suomessa tämmönen sakkomaksukäytäntö, että mikäli on tämmönen vuodeosastopotilas, todetaan et se on valmis siirrettäväks jatkohoitopaikkaan, hoitava lääkäri totee tällä tavalla. Sitten kunnalla ei ole osottaa sitä jatkohoitopaikkaa, niin lankee tämmöinen sakkomaksu osassa Suomen sairaanhoitopiireistä maksettavaks, ei kaikissa. Ja tässä on vuosien varrella ollu hyvin paljon vaihtelua, että näitä on otettu käyttöön näitä sakkomaksuja mikäli sitä jatkohoitopaikkaa ei oo ollu osottaa heti. Sitten niitä on otettu pois, sitten joka vuosi tehdään sairaanhoitopiiritasolla tää päätös erikseen. Sitten tässä tulee tämmöstä alueellista ja ajallista vaihtelua. Se ajatus on sitte, että pystyttäs niitä syy-seuraussuhteita tutkimaan tän vaihtelun perusteella, ja sitte kysymys on, että saadaanko näillä sakkomaksuilla vaikutuksia hoitojakson pituuteen ja minkälaisia terveysvaikutuksia on. Että ne on hyvin useasti vanhoja ihmisiä, et miten niitten terveydentila kehittyy. Ja sit jopa voidaan ajatella, et sillä on vaikutuksia kuolleisuuteen, mikäli ne jaksot lyhenee siellä vuodeosastohoidossa. Niin tämmösiä muun muassa on meneillään, näitä on pitkä liuta erilaisia tutkimuksia, mutta tässä tuli ajankohtaisimmat mieleen.
Maria Vaalavuo: Aika tärkeitä teemoja, ehkä pitää pitää oma podcast, jossa käsitellään noita teidän tutkimuksen tuloksia sitte. Mennään tähän tutkimuksen ja päätöksenteon suhteeseen. Elikkä kun te ootte kumpikin tehnyt tutkimusta aiheista, jokka on aika lähellä julkisen vallan toimintaa, sosiaali-, terveys-, koulutuspolitiikkaa. Niin miten te arvioitte, että miten hyvin Suomessa päätöksenteko perustuu tutkittuun tietoon?
Pasi Moisio: Siis tutkimus vaikuttaa päätöksentekoon, puhutaan ihan valtion tason, eduskunnan tason lainvalmistelu ja päätöksenteko, niin varmaan paremmin mitä ihmiset ehkä äkkiseltään voi ajatella. Se johtuu siitä, että tutkimushan vaikuttaa päätöksentekoon ja ylipäänsä lakien ja säädösten ja tämmösen valmisteluun ja muutoksiin jo sieltä alkupäästä loppupäähän. Eli puhutaan poliittisen päätöksenteon prosessista, missä joku asia ylipäänsä nousee julkiseen keskusteluun, poliittiseksi kysymykseksi, jolle pitää tehdä jotain.
Esimerkiks vaikka nuorten syrjäytyminen tai esimerkiksi maahanmuuttajien työehtojen polkeminen, tai täntyyppiset kysymykset. No tämä tais tulla kyllä median kautta, mutta nuorten syrjäytyminen on ehkä parempi, tai ylisukupolvinen syrjäytyminen ehkä on hyvä esimerkki, mikä on ehkä noussu tutkimuksen kautta voimakkaammin. Niin tämmösellä ihan perustutkimuksella, jota puhutaan ihan yliopistossa ja akatemian rahoituksella tehdään. Niin sillähän on suuri vaikutus siihen, et mitä asioita nousee julkiseen keskusteluun ja sitä kautta menee niin sanotusti seuraavalle vaiheelle, eli tämmöselle poliittisille agendasettaukselle. Eli puolueitten ohjelmiin ja sitten sitä kautta jopa sitte hallitusohjelmiin. Ja sitä kauttaha ne sit vasta tulee niin sanotusti, monet mieltää että sitten vasta tutkimus vaikuttaa ku lähetään tekemään lakia tai uudistusta. Mutta siinä vaiheessa totta kai tutkimus vaikuttaa siihen valmistelukoneistoon. Eli koska yleensä se hallitusohjelma tai poliittinen päätös, mitä ministeri tekee, että asia X pitää tehdä nyt jotain, vaikka perhevapaauudistus nyt oli hyvä esimerkki. Niin sehän on hyvin yleinen linjaus ja se saa sisältönsä vasta sitte lainvalmisteluvaiheessa ja siihen kootaan se työryhmä, jossa usein on tutkijoitakin mukana. Mutta moni varmaan yllättyy kuinka tosissaan siellä sitten kartoitetaan siitä olemassa olevaa tutkimusta puolesta ja vastaan, kun sitä lakiesitystä valmistellaan, joka toteuttaa sen uudistustarpeen.
Sitte vielä viime kädessä tietysti toimeenpanopuolella, mutta sitte mennään sinne arviointiin. Eli miten se uudistus on nyt sitten vaikuttanu, tulee mielee vaikka asumistuen uudistus, joka tehtiin 2015-2016, siitähän esimerkiks Kela teki sit vaikutusten arviointia. Eli siinä tuli taas tutkimus ja se anto taas hyvin arvokasta tietoa, että miten asumistukiuudistus vaikutti esimerkiks tuensaajii ja tämmösii. Ehkä tää on nyt mun oma näkemys vaan, ehkä mulla oli synkkä näkemys ihmisten yleisestä käsityksestä tutkimuksen ja tiedon vaikutuksesta päätöksentekoon. Mutta tutkimus vaikuttaa päätöksentekoon ainakin nyt omasta kokemuksestani ja Suomessa monella tapaa ja paljon enemmän ku ehkä kyynisimmät uskookaan.
Maria Vaalavuo: Toi oli kyllä hyvä pointti, että tutkijoilla on myös rooli julkisessa keskustelussa ja niitten aiheiden nostamisessa poliittiselle tai päätöksenteon agendalle. Ja toisaalta, että tutkijat voi vaikuttaa siihen päätöksentekoprosessiin jo ennen sitä kuulemistilaisuutta
Pasi Moisio: Kyllä juuri. Musta tuntuu, että ehkä joillakin on se käsitys, että jos on vaihtoehto A ja B ja niistä sitten käydään poliittista debattia ja tutkimuksella sitten puolesta ja vastaan. Niin siinä tulee mielikuva, että eihän sillä tutkimustiedolla nyt sitten ollu vaikutusta kun valittiin B, vaikka tutkimusnäyttö sitten näytti A:ta. Mutta tutkimusyhteisöllä on lähtökohtaisesti yleensä ollu hyvin merkittävä tai ellei ratkaiseva rooli siitä, että ne A- ja B-vaihtoehdot ylipäänsä määrittyvät julkiseen keskusteluun. Koska siellä ei ole sitten C-vaihtoehtoa eikä D-vaihtoehtoa.
Maria Vaalavuo: Mutta onko käyny niin, sä mainitsit ton asumistuen arvioinnin, että tutkijat arviois jonkun politiikkatoimenpiteen, toteais että se ei oo vaikuttava, ei oo kustannusvaikuttava tai aiheuttaa jopa jotain negatiivisia seurauksia. Niin onko käynyt niin, että sitten ois tehty muutos lainsäädäntöön tai tähän politiikkatoimenpiteeseen?
Pasi Moisio: On, mä kerron ihan konkreettisen esimerkin tän jälkeen. Mut ennen sitä mä sanon, että tässä täytyy muistaa se, että myös tiedeyhteisö ei pidä yksittäistä tutkimusta vielä edes kovin vahvana näyttönä asian puolesta. Eli tiedehän toimii kumuloitumisen perusteella. Sillon ku alkaa näyttöä kasaantua johonki suuntaan ja tarpeeks kauan tulee, niin sit se on varmaan näin. Kun taas sitten tässä tiedon käyttö poliittisessa päätöksenteossa, niin silloinhan usein meillä on se yks tutkimus. Kyllä päätöksenteossaki, on siellä tapauksia joissa aika kumuloitunutkin tiedenäyttö painaa toiseen päähän ja tehdään silti näin. Mutta ainaki voi sanoo, että ainaki keskustelu on sitten toisenlaista, koska suuri yleisö tietää, että tutkimusnäyttö tukee erilaista politiikkaa mitä tässä tehdään.
Mutta niin ku mä sanoin, niin on lakeja joissa siellä viimesessä vaiheessakin, siellä eduskuntaäänestyksissä, kyllä niin sanotusti tutkimustieto, jos ei nyt torpannu, niin ainaki heilautellu vaakoja. Esimerkiks meidän INVESTin Jussi Tervola näissä asiakasmaksumallinnuksissaan, joissa hän käytti mikrosimulaatiomallia, kehitti. Niin se toi siinä valmisteluvaiheessa täysin uutta tietoa miten asiakasmaksut vaikuttaa köyhyysasteisiin ja pienitulosten toimeentuloon. Sillä oli, jos en nyt sano ratkaiseva, niin ainaki sanotaa hyvin merkittävä rooli siihen että se sitten ei mennytkään eteenpäin. Eli kyllä on näin. Mutta niin ku mä sanoin, niin usein joskus vähä ihmetelly sitä, että minkä takia samat ihmiset jotka sanoo että yksittäinen tutkimus ei vielä tee tieteellistä todistusta, vaan vaatii juuri sen tutkimuksen ja vertaisarvioidun tutkimuksen kumuloitumisen sen puolesta. Niin sama asia sitte poliittisessa päätöksenteossa, se ongelma vaa on se aikajänne ja se tarkkuus. Et meillä on aika harvoja semmosia lakiesityksiä tai poliittisia kysymyksiä, josta olisi kumuloitunut niinku niin paljon tietoa. No ehkä muutama on, mutta ei mainita niitä tässä, koska ne ei ole mun omalta alueelta välttämättä.
Maria Vaalavuo: Niin, ja riittävän luotettavaa tietoa.
Pasi Moisio: Niin, riittävän luotettavaa tietoa. Et se on itse asiassa debatointia ja politiikka on kumminki arvovalintoja. Ku ei tiedäkään tai tutkimus pysty antamaan sitä yhtä oikeaa, se vaan voi kertoa et mitä todennäkösimpii vaikutuksia vaihtoehdol A ja vaihtoehdolla B on. Ja jos arvottaa enemmän asioita siinä B-vaihtoehdossa kun A-vaihtoehdossa, niin se tutkimustieto ei voi tuoda niitä arvoja.
Maria Vaalavuo: Niin, ja voisin kuvitella että joku kompleksi asia, kuten se että mitkä on sosiaaliturvan kannustinvaikutukset, niin siitä on todistusaineistoa kumpaankin suuntaan. Ja riippuu tilanteesta ja kontekstista ja näin pois päin.
Pasi Moisio: Kyllä, juuri näin.
Maria Vaalavuo: Hei Lauri, mitäs sä ajattelet tästä aiheesta?
Lauri Sääksvuori: Mulla on tässä yks semmonen kysymys mitä mä oon miettiny tähän tutkitun tiedon ja päätöksenteon suhteeseen liittyen. Mul on tämmönen ajatus tämmösestä ideaalimallista. Et on tämmöset niinku ideoiden markkinat ja sitten kaikki ihmiset on oikeutettuja ja vapaita tuottamaan sinne sitte erilaisia tuloksia ja argumentteja. Sitten on demokraattinen prosessi, mikä poimii sitten sieltä ideoitten markkinoilta erilaisia argumentteja ja sitten tehdään päätökset sen perusteella. Varmaan tutkijoitten rooli on tässä just tuottaa niitä uusia ideoita ja, niin ku tässä Pasi mainitsi, ne hyvin varhaisen vaiheen ajatukset, että mihin on tärkee fokusoitua ja mitkä on semmosia kysymyksiä mitkä on tärkeitä. Ihan selvää, että tämmösellä kuvailevalla tutkimuksella, otetaan nyt vaikka tää, mainitsin jo aikaisemmin ilmastonmuutos. Et jos meillä ei oo kuvailevaa tutkimusta että tää on ongelma, niin ei me voida poliittista keskustelua käydä siitä, et miten me sit ratkastaan.
Ni tää tavallaan toimii, ja mä ajattelin et siellä on semmonen tietynlainen markkina-ajatus siellä pohjalla. Mut sitte tää menee monimutkaisemmaks, tää suhde näitten erilaisten etujärjestöjen myötä. Ja sitä mä oon miettiny, että mikä on tutkijoitten rooli tässä maailmassa. Mä haluaisin ajatella, että tutkijoitten se oma vahvuus on nimenomaan keskittyä siihen tutkimukseen. Sit siinä on tämmönen tietty trade off, jolla erilaisissa päätöksentekoa lähellä olevissa töissä taikka työryhmissä taikka keskusteluissa, joka on pois siitä varsinaisesta työstä ja siitä missä se oma suhteellinen etu tutkijoilla on. Mutta sitte mä nään ongelmalliseks sen ehkä jos tää jätettäs tää päätöksenteon lähellä toimiminen näille etujärjestöille. Mulla ei oo mitään vastausta siihen, että pitäskö tutkijoitte olla mukana vai keskittyä vaan tutkimukseen. Mut musta jotenki tuntuu, että me päästään ehkä yhteiskuntana parempaan lopputulokseen mikäli tutkijat on osa sitä ja sitä ei jätetä pelkästään näitte etujärjestöjen vastuulle.
Että se on vähä tämmönen kysymys mihi mulla ei oo suoraa vastausta, et mikä se tutkijoitten rooli tässä pitäs olla. Mutta tää on se keskeinen kysymys. Ja musta Suomessa näitten etujärjestöjen rooli on varsin suuri ja korostunu, että tutkijoilla vois olla yhä voimakkaampi rooli. Mä en oo siitä huolestunu että tämmöset vaaleilla valitut poliitikot, päättäjät, ne on tämmösiä pyhiä henkilöitä. Ne tekee päätöksensä juuri sille perusteelle mitä ne haluaa, koska niitten toimi on katkolla kansalaisten käsissä keskimäärin neljän vuoden välein. Mut mun ongelma liittyy tähän virkamiesten ja tämmösten ministeriöitten henkilösuhteisiin, näihin etujärjestöihin, että mun mielestä siellä on ne suurimmat ongelmat. Ja tutkijoitten rooli sitte olis tavallaa olla tuottamassa sitä tietoo, jotta näiden henkilöiden ei tarviis pitää läheisiä yhteyksiä näihin etujärjestöihin, mikä valitettavasti vaikuttaa Suomessa olevan hyvinkin yleistä. Kyl mä nään enemmän tän virkamieskunnan ja näitten etujärjestöjen suhteen ongelmallisempana. Sit niin ku mä sanoin, et ei mulla oo suoraa vastausta miten tutkijoitten pitäs reagoida siihen, mutta se on se keskeinen kysymys.
Maria Vaalavuo: Niin, no ainakin monissa rahoitusinstrumenteissa vaaditaan yhä enemmän semmosta yhteiskunnallista vaikuttavuutta, joka varmaan johtaa siihen että tutkijoidenkin on löydettävä paremmin keinoja siihen miten he on mukana näissä prosesseissa. Pasi, sulla on merkittävä rooli sosiaaliturvauudistuksessa, jossa on mukana joukko tutkijoita, jokka tuottaa siihen paljon tietoa, kerää sitä tietoo. Mutta ootko sää portinvartija nyt tän tiedon ja päätöksenteon välissä?
Pasi Moisio: Ei, itse asiassa mä pikkasen alotan kaukaa. Toi Lauri toi hyvin esiin tutkijaroolin. Me puhutaan jotenki häveliäästi tutkimus ja päätöksenteko, mut eihän tutkimus taivaasta tipu, vaan joku tekee, siel on subjekti takana joka tekee, tutkija.
Maria Vaalavuo: Tän pöydän ääressä kolme sellaista.
Pasi Moisio: Niin. Mä oon viehähtyny tähän tämmöseen ulkomailta tulevaan muotisanaan kun tiedeneuvonta, joka on hirveen huono käännös. Se on englannin kielellä paljon parempi, science advice, ja siit on hyvä kuvaus. Se kattaa oikeastaan kaiken sen toiminnan missä tutkijat ja tutkimusmaailma toimii poliittisen päätöksenteon tukena. Joissakin maissa se on ihan tiedeneuvoja ja sitten tämmöinen tieteellinen akatemia, joka antaa neuvontaa. Sitten myös sektorilaitokset, esimerkiks THL mis me ollaan, niin se yleensä kansallisessa kontekstissa luettas et me ollaan science advice -instituutio ja osa sitä instituutioo tässä.
Mä oon sen takia viehättyny tähän tiedeneuvonnan käsitteeseen, koska se tuo tutkimukseen sen subjektin ja se tuo sen tutkijan roolin. Koska me puhutaan aika vähän Suomessa siitä mikä on tutkijan rooli niin etujärjestötyyppisessä tutkimus- ja muussa vaikuttamistoiminnassa, mutta myös politiikassa ja poliittisessa päätöksenteossa. Eli sen takia mä jotenki ajattelisin, että meijän kannattais ehkä miettiä juuri, pitää vahvistaa sitä että kuinka tutkija toimii tiedon neuvonantajana. Eli tavallaan tutkija kumminkin täytyy jollakin tapaa, niin ku Lauri sano, mä olen samaa mieltä, joku semmonen ohut näkymätön joustava seinä kyllä tutkijan ja etujärjestöjen ja politiikan välillä tulee olla. Ja tää tiedeneuvonnan käsite tavallaan helpottaa sen, jos ei nyt tunnistamista ja ylittämistä tai ratkaisua, mutta ainaki se tuo näkyväksi sen, että tutkijan roolihan on tuottaa tietoa, jonka se alistaa vertaisarvioituun arviointiin tiedeyhteisölle, kriittisesti. Siin on ongelmansa ja niin pois päin niin ku me tiedetään, mut 500 vuoteen ei oo parempaakaa keksitty.
Ja tää on tavallaan se tärkein mitä pitää tutkia ja tutkimuksen anti on poliittiseen päätöksentekoon. Mutta pystyäkseen palvelemaan sitä mahdollisimman hyvin, sen täytyy muistaa tämä, että hän on kumminkin aina ulkopuolinen, pitäisi pysyä. Koska ne arvovalinnat mitä sitten poliitikot tekee, niin ku Lauri hyvin sano ja mul on sama mieli. Mä kunnioitan sitä joka lähtee siihen työhön ja alistaa itsensä sille julkiselle keskustelulle ja paineelle mitä poliitikot on, niin se on arvostettavaa ja meiän täytyy tutkijoinakin kunnioittaa heitä, et heil on oikeus tehdä ne arvovalinnat. Meidän taas oikeus ja velvollisuus on tuoda se tutkimusmaailman kumuloitunu vertaisarvioitu tieto siihen, mut me ei voida sen enempää, koska me ei voida sitte narulla työntää niitä arvojuttuja. Jos he painottavat enemmän vaihtoehtoa B kun vaihtoehtoa A, vaikka meidän mielestä tieto olis kumuloitunu toiseen suuntaan, nii meiän täytyy hyväksyä. Tutkijoina tai tiedeneuvonantajina me ei voida mennä arvovalintojen yli siinä mielessä. Totta kai tää on ideaalikuva, totta kai se ei nyt käytännössä näin mee.
Mut sitte tää etujärjestöpuoli, niin se oli kans hyvä, Lauri nosti esiin. Varsinki taloustutkimuslaitoksia meillä on paljon, totta kai se on tärkeää tietoa. Valtiohan on hyvin pitkälle taloudenhallintaa, ne tekee budjetin ja kerää verot ja niin poispäin, sen takia taloustieteellä on niin iso rooli siinä. Munkin mielestä on tärkeää se, että meillä on vahva tän tiedeneuvonnan instituutiot tässä maassa. Nyt lähetään sektoritutkimuslaitoksista johonki noihin, emmä tiiä onko STN-ohjelmat akatemiassa tai sitten muut. Niin se on hyvä ja tärkeä että ne on vahvana siellä mukana. Nyt mä taisin jo mennä niin pitkälle, et mä en enää muista mikä se alkuperäinen kysymyskään enää oli, pahottelut.
Maria Vaalavuo: Mä lähdin vaan ajatteleen sitä, että pitää olla semmonen tiedeneuvonnan kuumalinja, johon sitten kansalainen voi soittaa, ministeri voi soittaa ja tutkija vastaan.
Pasi Moisio: No tämmösiäkin on esitetty, että Valtioneuvoston kansliassa pitäisi olla juuri tämmönen oikeuskanslerin viereisessä huoneessa tiedeneuvoja, joka sitten aina vastaa asiaan kun asiaan. Musta ehkä tuntuu, et tieteen yleinen kokonaisuus huomioon ottaen se ei välttämättä oo yhteiskuntatieteilijä.
Maria Vaalavuo: [nauraa] Eli ei lähdetä lobbaan sitä. Lauri, onks sulla kokemuksia et sä oot saanu olla vaikuttamassa päätöksentekoon sun tutkimuksella? Et siis ainoastaan vaaliuurnilla, vaan tutkimuksen kautta.
Lauri Sääksvuori: No tulee mielee yks tämmönen konkreettinen esimerkki. Olin tehny siinä vaiheessa tämmösen syrjähypyn hetkellisesti Euroopan komissioon ja toimin siellä tämmösessä käyttäytymistaloustieteen neuvonanto- tai tutkimusryhmässä. Meille sitte tuli semmonen toimeksianto, että oltiin havaittu että arvonlisäverojen kiertäminen on erityisesti Etelä-Euroopassa tämmönen ongelma, varmasti monelle suomalaiselleki tuttu. Että nahkatakki saattaa olla eri hintanen kuitilla, ilman kuittia ja kuitin kanssa, et se on vähän kahta hintaa riippuen siitä että halutaanko niitä arvonlisäverojen maksaa vai ei. Meille tuli sitten tämmönen toimeksianto sinne, että voitteko yrittää keksiä jonkunlaista ratkasua tähän ongelmaan, että me ei haluttas lainsäädäntöteitse tätä muuttaa, se tie on jotenki kuljettu loppuun, et me haluttas kokeilla jonkunlaista muuta lähestymistapaa. Tää nyt ei ollu mun oma yksittäinen ajatuksenväläys, vaan meillä oli semmonen ryhmä sitte miettimässä erilaisia ratkaisuvaihtoehtoja tähän meidän toimeksiantoon.
Me sitten päädyttiin tämmösee ehdotukseen, että mitäs jos siihen kuittiin painettaski tämmönen numerosarja ja sit se toimis tämmösenä lottokuponkina, jolla vois osallistua tämmöseen arvontaan. Sitten järjestettäis vaikka nyt sitten telkkarissa kerran viikossa arpajaiset näitten kunniallisesti arvonlisäveronsa maksaneitten kaupantekijäisten jälkeen. Sitten me sitä tutkittiin oikeestaan aika pitkään, näitä laboratoriokokeitaki käytettiin sitten jossaki vaiheessa siinä, että miten se palkkio pitäs olla. Et jos on valtiovarainministeriöl 100 000 euroo antaa viikossa tähän, että onko meillä yks iso palkkio vai useempia pienempiä palkkioita. Sit me päädyttiin tämmöseen ratkasuun, et varmaan se yks iso palkkio on paras, että se saa ihmiset innostumaan siitä voitonmahdollisuudesta ja käymään niitä kuitillisia kauppoja. Sitten me esitettiin tämmöne ratkaisuehdotus ja se nyt sitten Portugalissa ja Slovakiassa otettiin käyttöönki ja myöhemmin sitte vielä Puolassa, niin on tämmönen järjestelmä otettu käyttöön tän ongelman ratkaisemiseksi. Siitä on tämmösiä jonkunlaisia kuvailevia tutkimuksia tehty, niin se on osoittanu kyllä ainakin niitten alustavien tulosten perusteella, et se on toiminu osittain ratkasuna tähän ongelmaan. Ilmeisesti ne johtavat poliitikot, ketkä on sit ollut tekemässä sitä päätöstä että tämmönen systeemi otetaan näissä tietyissä EU:n jäsenvaltiossa käyttöön, ni on hyvin positiivisia lausuntoja antanu tästä.
Tämmönen tulee mieleen, mun oma kontribuutio, tässä varmasti yks joukon jatkona enemmän. Mutta oon ollu mukana tämmösessä prosessissa, missä on konkreettinen toimeksianto ja konkreettinen ratkaisuehdotus ja sitten sitä on jollakin taholla pidetty vielä ihan onnistuneena ratkaisuna.
Maria Vaalavuo: Tosi mahtava esimerkki. Mä oon itse asias kuulluki tosta lotosta, mut mä en tienny et sä oot ollu tässä mukana.
Lauri Sääksvuori: Joo, siinähän on aikasempaa historiaa. Itse asiassa se on ollu Maltalla, siellä on semmonen mylly. Että ne ihmiset kokoontuu torille, sitte ne kaikki kuitit konkreettisesti laitetaan semmoseen lottomyllyyn ja sitten siellä virallinen valvoja pyörittää sitä myllyä ja sieltä nostetaan se kuitti. Että tämmönen vuosikymmeniä vanha instituutio Maltalla. Mutta se on nyt sitten tässä modernissa ajassa ja digiajassa otettu käyttöön vähä erimuotoisena useemmassa EU:n jäsenvaltiossa. Ja me oltiin sillä tiimillä tavallaan tätä prosessia edistämässä.
Maria Vaalavuo: Millasta tutkimusta Suomessa yhteiskuntapoliittisen päätöksenteon tueksi tarvittais? Lauri, haluuksä alottaa?
Lauri Sääksvuori: Jos sen tietäisin, niin tietenkin haluaisin itse sen tehdä, mutta ei oo sen kummempaa viisautta tähän liittyen. Mutta otetaan nyt yks tämmönen esimerkki. Meillähä on Pasin kanssa ollu joskus idea tämmösestä lapsiperheisiin kohdistuvasta kokeilusta. Tossa aikasemmin tuli esille, että on tämmösen kuvailevan tutkimuksen perusteella nostettu esiin tämmönen havainto lapsiperheiden asemasta ja hyvin paljon on tutkimus itse asiassa keskittyny tämmösiin varhaislapsuuden kysymyksii ja niitten pitkäaikaisvaikutuksiin. Mutta sitten et mikä rooli rahalla on siinä lapsuudessa ja lapsiperheessä, ni se on edelleenki vähän kyseenalasta. Ni me on ideoitu tämmöstä niukkojen taloudellisten resurssien kanssa toimivien lapsiperheiden kanssa toteutettavaa kokeilua, jossa ois tämmönen perustulokokeilun tyyppinen asetelma ja sitten satunnaistettas vaan tietyillä perheille tämmönen lapsilisän lisäosa. Keneltäkään ei otettais mitää pois ja sitten pystyttäis näitten rekisteriaineistojen avulla seuraamaan sitä, että onko tämä semmone keinuva. Et annetaan lisää rahaa lapsiperheille, ni auttaako se mitää.
Et siinä on hyvin avoin tää tutkimuskysymys, me ei oikeestaan mun käsityksen mukaan edes tiedetä. Että ei siitä varmaa haittaa oo, mut onko siitä hyötyjä ja minkälaisia hyötyjä on. Ja onko se se tehokkain mahdollinen tapa tukee lapsiperheitä Suomessa suora taloudellinen tuki vai onko sitte joku palveluverkko ja siihe panostaminen. Se on hyvin tämmönen, mun käsittääkseni, avoin kenttä, et mikä olis tehokkain tapa tukea tämmösessä tilanteessa ja asemassa olevia lapsiperheitä. Ni se nyt tuli tässä mieleen. En tiiä onko se realistinen, se on sitten toinen kysymys, mutta on itse asiassa poliittisella tasolla jonkunlaista keskustelua tästä meidän ideasta. Tai mä en tiiä kuka sen ihan alun perin on esittäny, mutta se on Pasilta kulkeutunut minulle. Onko sitten Pasi siinä ollu alkuperäinen ideanikkari?
Maria Vaalavuo: Varmaan mää kahvitunnilla. [naurahtaa] Mut siis toi on tärkee tutkimuskysymys näin köyhyystutkijan näkökulmasta. Ku me tiedetään, että köyhyys on jotain muutakin kuin vain rahan puutetta, niin tossa päästäis käsiks siihen.
Pasi Moisio: Joo, ja Lauri tavallaan avas mitä mä olisin jatkanu ja sanonu yleisemmälläki tasolla. Meillä ei ole niin sanotusti kumuloitunutta tietoa, et mitenkä tulonsiirrot vaikuttaa. Me ollaan vaan joskus kauan sitten, totta kai kun se marginaalihyöty on ollu kaikista pienin, ku ensimmäiset palaset tullu sosiaaliturvaa, niin totta kai mieletön efekti niillä ollu. Tullu ensimmäiset sairaseläkkeet, vanhuuseläkkeet, tämmöset lapsilisät, hyvinki sillon 50 vuotta sitten oleviin maailmoihin, Suomessakin. Mut tänä päivänä hyvinvointivaltio on kasvanu, tulonsiirto on kehittyny, laajentunu, parantunu, niin meil ei ole sellast tietoa. Itse asiassa tää on hyvä kysymys. Meillä ei oo oikein yksiselitteistä tietoa että mitenkä esimerkiksi työttömyysturva vaikuttaa työllisyyteen ja työnhakuun ja täntyyppiseen, mikä on ehkä yks keskeinen kysymys ku me mietitään sosiaaliturvaan vaikuttavuutta. Puhumattakaan sitten juuri mitä Lauri puhu tästä, että me ei tiedetä et miten se vaikuttaa muuhun hyvinvointiin.
Tulonsiirrot on tää toinen, mut sitten palvelut on ihan vastaavassa tilanteessa. Meil on hyvin vähä tietoo palveluitten vaikuttavuudesta, me ollaan vaan totuttu että kun hyvää tarkoitetaan ja hyvää, niin se varmaan vaikutuskin on hyvä. Mutta pahimmassa tapauksessa sillä on jopa vähän negatiivinenki vaikutus. Tiedetään monia lukkiutumisefekti-tyyppisii vaikutuksia. Meil oli esimerkiksi yksi työllistämismalli tossa Pohjois-Suomessa kymmenisen vuotta sitten, ja itse asiassa THL tais olla siinä arvioitsijanakin. Niin siinä huomattiin se, että sillä oli niin sanottu lukkiutumisefekti nuoriin, koska ne innostuvat niistä työpajatoiminnoista ja sitten ehkä jäi se kouluun hakeminen vähemmälle. Ni sil oli itse asiassa negatiivinen vaikutus näitten nuorten tulevaisuuteen, vaikka lyhyellä välillä he olivat tyytyväisiä kun ne saivat siellä työpajassa tehä.
Eli tavallaan täntyyppinen objektiivisuus, mitä tutkimuksen arviointi tuo, niin palveluitten vaikuttavuuteen kun sitten tulonsiirtojen vaikuttavuuteen. Niin se on se mitä tutkimus parhaimmillaan voi tuoda. Se yksittäinen tutkimus ei vielä maailmaa kaada, mutta ku me tarvittas sitä semmosta kumuloitunutta tietoa. Ja ehkä se suurin ongelma mitä Lauri kuvas on se, että on niin äärettömän vaikee tehä tämmösii yhteiskunnallisia kokeita.
Maria Vaalavuo: Niin. Lauri, sä johdat myös tätä INVESThubia. Sä voit kertoo, et mikä tää oikein on, mutta eikös siel oo tarkotuksena tehä tämmösiä kokeiluja? Voisko tämä lapsilisäkorotus olla semmonen mitä siellä lähdettäis ajaan?
Lauri Sääksvuori: Ehdottomasti on mahdollista ja meillä tavoitteena keskittyä tän tyyppiseen tutkimukseen. Me ehkä ei tässä INVESThubissa haluta mihinkään tiettyyn kysymykseen tai edes mihinkään ongelma-alueeseen lukkiutua, vaan kehittää tätä menetelmää ja tän menetelmän soveltamista erityyppisiin kysymyksiin laajemmin. Ja tausta tosiaan on, vähän riippuen siitä että miten sitä ajattelee, niin itse asiassa tää korona on varmaan tuonu tunnetuks täntyyppistä tutkimusta, että näitä rokotteita on. Ja se on aika yksityiskohtaisesti käyty läpi myös mediassa, että miten niitä tutkitaan sitä rokotteen vaikutusta.
Niin meiän ajatus ehkä tässä INVESThubissa on tuoda tämmöstä satunnaistettuun koeasetelmaan perustuvaa tutkimusta yhteiskuntatieteisiin Suomessa. Niin kun tossa aikasemmin taisin jo mainita, niin se on saanu voimakkaasti jalansijaa kansainvälisesti. Ja erityisesti kehitysmaataloustieteessä, missä ehkä on ymmärrettävissä se, että näitten kokeiden toteuttaminen voi olla jonkun verran helpompaa, koska siellä se lähtötaso erilaisissa kokeiluissa, jos ihmisillä ei oo mitään, ni se on hyväksyttävämpää että lisätään. Eikä Suomessakaan tarkotus oo näissä keneltäkään ottaa pois, mutta tarvitaan ehkä enemmän resursseja jos halutaan nähdä jonkinlaisia vaikutuksia ja se yleinen hyväksyttävyys voi olla vaikeampi saavuttaa. Mut ne ei tarvii olla aina tämmösiä niinku laajamittasia, niin ku tää perustulokoe, vaa voi olla hyvin paljon pienimittasempiaki. Et mulla on aikasempia omia tutkimuksia, tämmösiin erilaisiin informaatiokokeiluihin liittyen. Että tarjotaan ihmisille periaatteessa sama tieto mutta vähä eri muodossa ja siitä nyt sitten kiistellä, että kuinka suuria vaikutuksia sillä voi olla ihmisten käyttäytymiseen. Hyvin laajalla skaalalla voidaan tehdä tätä kokeellista tutkimusta.
Maria Vaalavuo: Joo. Aika paljon huomaa, että viitataan Yhdysvalloissa tehtyyn tutkimukseen, ja varsinkin varmaan taloustieteessä Yhdysvalloista tulee ne merkittävimmät julkaisut ja artikkelit. Mutta itseä aina se vähä huolestuttaa, koska amerikkalainen konteksti on niin hyvin kaukana suomalaisesta ja se, että sieltä vedetään johtopäätöksiä suomalaiseen yhteiskuntaan sopivaks, niin itseä se välillä kummastuttaa. Miten sä näät, että Jenkeissä tehty tutkimus, niin voiko niitä tutkimustuloksia jotenkin hyödyntää Suomessa? Tai miten niitä voi hyödyntää?
Lauri Sääksvuori: Se on varmaan hyvin tapauskohtasta, en tiedä pystyykö siihen sanomaan mitään yleistä. Varmaan kannattaa olla varovainen, se on ehkä se mun yleissajatus. Mutta mä otan esimerkin, aikaisemmin mainitsin jo tän perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välisen suhteen. Siinä korostuu se, että tähän liittyen on tehty tämmösiä kokeellisia tutkimuksia Yhdysvalloissa, missä on hyvin erilainen tää järjestelmä. Ja siellä on itse asiassa saatu tämmösiä tuloksia, kun on tarkasteltu tämmösiä väestöryhmiä millä ei oo terveysvakuutusta ja sitten on arvottu ne henkilöt, jotka sitten saa tän terveysvakuutuksen ja pääsee ikään ku tän vakuutuksen piiriin ja helpompi pääsy näihi perusterveydenhuollon palveluihin. Ni mitä sitten on havaittu, et se ei oo juurikaan parantanu heidän terveydentilaa. Jonku verra on viitteitä siitä, että tietyissä ulottuvuuksissa se saattaa parantaa, mutta sillä ei oo oikeestaan mitään vaikutusta. Ja jos joku vaikutus, ni enemmän se on lisänny myös sitä erikoissairaanhoidon käyttöö.
Niin miten mä tulkitsen tätä Suomen kontekstissa, on kaks tapaa ajatella tästä. Et suoraan me ei tietenkää voida yleistää sitä, et jos me nyt pistetään miljardi euroo suomalaisee perusterveydenhuoltoon, niin me ei saada sillä mitään. Se jos me suoraa yleistettäs tää amerikkalainen tutkimus, ni meiän johtopäätös on et se lisäis kustannuksia myös erikoissairaanhoidon puolella. Voidaan ajatella, et mitä eri mekanismeja siinä on, ne tutkijat ei oo pystyny suoraan ehottamaa. Mut voihan ajatella, et jos sä saat vakuutuksen, ni sun käyttäytyminen muuttuu riskialttiimmaks, sä et ehkä samalla tavalla pidä huolta sun terveydestä.
No tää on yks. Me ei haluta tehdä sitä johtopäätöstä, yks yhteen yleistää, että tämä olis se ajatus Suomessa. Mutta sitten jos joku kovaan ääneen sanoo, että laittamalla miljardi euroa perustarvydenhuoltoo me saadaan säästöjä. Niin kyllähän meillä nyt pitää hälytyskellot siinä soida, että jos on Yhdysvalloissa tuotettu päinvastaista evidenssiä, ni eihän se nyt ehkä ihan automaattisesti, et me saadaan päinvastainen reaktio Suomessa. Niin se ainakin se pitää herättää meidät ajattelemaan, että onko näin niin ku monesti esitetään ilman mitään suomalaista tutkimustietoa. Tästä ei oo Suomessa käytännössä mitään, ja sit esitetään tämmönen väite, ni sit se kansainvälinen tutkimustieto esittää päinvastaista. Niin mun mielestä tavallaan se johtopäätös tai et miten pitäs sitä soveltaa Suomen kontekstiin on se, et se herättää meidät ajattelemaa et onks tää nyt tosiaan näin, niinku monesti väitetään.
Maria Vaalavuo: Jaa, voi olla että itsekin olen joskus ajatellut, että investoimalla perusterveydenhuoltoon voidaan säästää myöhemmissä vaiheissa. Mutta pitää ehkä pohtia tätä tarkemmin. Tästä puheen ollen, niin tästä uusien ajatusten saamisesta ja sitä kautta ehkä omien mielipiteiden muuttamisesta. Voitteko kertoo itse esimerkin, että onko uusi tieto saanut teitä muuttaan omaa ajatteluanne jostain asiasta? Politiikassahan tämmösiä henkilöitä, jokka vaihtaa mielipidettään kutsutaan takinkääntäjäks, mutta täähän on positiivinen oppimisprosessi.
Pasi Moisio: Joo, ja itse asiassa ennen ku mä kerron lisää, niin täytyy muistaa että tutkimus ja tutkijat, eihän ne tuo päätöksentekoon pelkästään tutkimustuloksia. Vaan he tuo myös tieteellisen ajattelun ja tieteellisen ajattelun laajassa mielessä, juuri tätä mitä Lauri kuvas tässä, että tietynlainen kriittisyys ja tietynlainen riippumattomuus. Ja tää on mun mielestä juuri tärkeää juuri tutkijan roolina olla ja se täytyy tutkijan rooli olla näissä mukana. Ja tuo juuri sitä ajatusta, että pitää olla evidenssiä ja se tavallaan kumuloituu jostakin.
Mut jos mennään tohon, muuttanu mielipiteitä. Muistaakseni se oli se kuuluisa taloustieteilijä, taisin jotain tässä sanoakin. Että kun häntä syytettiin takin kääntämisestä, niin hän sanoi näin, että hän voi kyllä muutta mielipiteitään jos hän saa vastakkaista todistusta. Mul on ehkä nyt tullut ihan viime aikoina asumistuen osalta, on ehkä nyt tullut, ja myös toimeentulotuen asumismenojen korvauksen osalta. Eli ainakin nyt näyttäisi, että VATT:n osaltaan tulokset on kumuloitumassa, tai ei nyt kumuloitumassa, mutta tuloksia että ehkä se vaikutus vuokratasoon ei olekaan ainakaan siinä määrin mittava mitä on aikaisemmin puhuttu. Niin se on ainaki ihan nyt lähikuukausina tai siis tässä lähiaikoina.
Maria Vaalavuo: Elikkä kun aiemmin on pelätty, että jos asumistukee nostaa, niin sitten vuokrat samalla lailla nousee ja tilanne on sama?
Pasi Moisio: Kyllä, ja ehkä toimeentulotuen asumismenoja, nää Kelan vuokrat. On pelätty et ne tekee semmosen niin sanotun kattovuokran tai siis pohjan, jota kaikki vuokranantajat vähintään pyytää. Niin ilmeisesti se ei nyt näyttäisi olevan ainakaan tutkimusten, mitä ensimmäisii VATT on tehny tutkimuksia. Juuri mitä Lauri tässä sanoi, että tää on semmonen tutkimus, että ehkä se ei olekaan näin.
Maria Vaalavuo: Että vuokranantajat ei ookaan häikäilemättömiä. [naurahtaa]
Pasi Moisio: [naurahtaa, empii] No nii, nii.
Maria Vaalavuo: Ai sitä ei voi vielä johtopäätöstä vetää? [nauraa] Lauri, onks sulla jotain esimerkkiä?
Lauri Sääksvuori: No mä en tiiä onko ihan suoraa konkreettista, mutta liittyen tähän kokeelliseen taloustieteeseen, käyttäytymistaloustieteeseen. Niin tuli tämmönen oikeestaan buumi reilu kymmenen vuotta sitten, tämmönen ajatus että hyvin pienillä muutoksilla nimenomaan vaikka siinä informaatiossa, et miten sitä välitetään, niin saadaan suhteellisen suuriaki muutoksia aikaan ihmisten käyttäytymisessä. Tämmönen klassinen esimerkki tästä on Iso-Britanniassa toteutettu tämmönen koe, että varmaan ihan samanlaista ongelmaa varmaan ku Suomessa, mutta vielä isommassa mittakaavassa. Että siellä on verot langennu maksettavaks ja sitte niitä kansalaiset ei ajossa maksa niitä laskuja ja sitte lähetellään erilaisia karhukirjeitä. Ja sitten tämmöinen tutkimusryhmä lähetteli vähän eri versiota siitä karhukirjeestä, ne sitten kirjoitti tänne, et tiesitkö että kuitenki naapurustossaki aika moni maksaa nää laskut ajallaan, ja vähän vetos tämmöseen sosiaaliseen normiin. Sit oli tämmöne yks esimerkki tämmösestä laajemmasta kirjallisuudesta, varmaan satoja samantyyppisiä tutkimuksia tuli ja siitä syntyy tämmönen valtava innostus oikeestaan täntyyppiseen ajatteluu.
Että hyvin tämmösillä pienillä muutoksilla saatas kuitenkin, ei välttämättä mitenkään valtavan isoja vaikutuksia, mut se ois kustannusvaikuttavaa siinä mielestä että se on erittäi halpaa. Ei välttämättä oo kustannuksia ollenkaan nyt jos sinne printataan yks lause lisää siihen karhukirjeesee ja sitten sillä saatas satoja miljoonia euroja taikka puntia verotuloja. Iteki pidin sitä tämmösenä mullistavana ajatuksena ja sitä evidenssiä suhteellisen vahvana. Ja monien tutkimusten osalta se on vahvaa ja se on pysyvää, mut siinä on vähän, ei oikeestaan pelkästään mun oma ajattelu muuttunu, vaan tän tutkimuskirjallisuuden kehittymisen perusteella. Ni me nyt sitte vähä ehkä realistisemmin pystytään suhtautumaan näihin, että tämmösen käyttäytymisen muuttaminen semmosilla pienillä interventiolla ehkä ei ookaa iha nii helppoo.
Siinä varmaan on tämmöstä, niin ku pitkää ollu puhetta tutkimusyhteisössä, julkaisuharhasta ja tutkimustulosten valikoinnista. Siitä nyt sitte evidenssiä jo alkaa olemaan, että varmaan tää tutkimusalue on ollu semmonen missä sitä on ollu. Siitä on hyviä esimerkkejä, mitkä on useasti replikoitavissa ja toistuu, että pienillä muutoksilla johonkin, puhutaan tämmösestä valinta-arkkitehtuureista, niin ne on tämmösiä hyvi robusteja ilmiöitä. Mutta siinä on sitte tämmöstä vähän vähemmän robustia, ja oon omia ajatuksia myös joutunu päivittämään sen suhteen, ku se tutkimuskirjallisuus on siinä muuttunu. Mut en oo nyt ainut joka ois omia ajatuksia joutunu ehkä revisioimaa. Että se on sen laajemman kehityksen myötä sitten tultu ehkä tämmöseen vähä maltillisempaan johtopäätökseen, että tämmösillä pienillä nyansseilla ehkä ei olekaa loppujen lopuks nyt niin suurta merkitystä ku ehkä 10 vuotta sitten vielä ajateltiin.
Maria Vaalavuo: Joo. Niin että tiedeyhteisö yhdessäkin vähän pikkuhiljaa muuttaa ajattelutapaansa. Vielä tähän loppuun, niin Lauri kun sä oot aloittamassa nyt vahvemmin tuolla yliopistolla ja sul on toki kokemusta opetuksesta muutenkin. Niin varmaan aina noitten opiskelijoiden parissa oleminen on semmoinen aika merkittävä vaikuttamisen väline, elikkä mitä tietoo sä heille välität ja millaista elämänkatsomusta kenties. Niin miten sä ajattelet sun roolin yliopiston opettajana tässä vaikuttamisprosessissa?
Lauri Sääksvuori: No tässä on tullu käytyä läpi tässä keskustelussa monia näitä eri tasoja. Niin yks mun mielestä mikä on se äärimmäisen tärkeää on oikeestaan se koulutus ja miten se on järjestetty ja mikä on sen vaikutukset. Monesti puhutaan tämmöisistä neuvonantajista ja avustajista ja päätöksentekoo lähellä olevista henkilöistä, mutta eihän ne niitä ajatuksia tyhjästä saa. Ja varmaan sillä sitte koulutuksella, mistä sen saakaa, monet saa varmasti yliopistossa, ni on suuri merkitys. Että joskus on tämmönen ajatus esitetty, tämmönen kuuluisa taloustieteilijä Paul Samuelson on sanonu näin, että hän ei koskaan toiminu neuvonantajana, hän sano että ei se oo se vaikutuskanava. Et hän kirjoittaa ne oppikirjat mitä ne neuvonantajat lukee, että se on hänen roolinsa tässä. Vaikka nyt en oo oppikirjoja kirjottanu-
Maria Vaalavuo: Vielä.
Lauri Sääksvuori: Niin tavallaan se opetus sitten niitten oppikirjojen pohjalta sitte, tulkitsee niitä oppikirjoja, jalostaa sitä opiskelijoitten ajattelua, niin sillä on hyvin iso rooli. Ja Suomessa monet oppialat on varsin kapeita, niin siellähän voi olla ihan muutama henkilö, käytännössä ne kaikki tietyn alan henkilöt opettaa taikka näin. Se on mun mielestä tavallaan se, en mä tiiä, puhutaan tämmönen muotisana ku vaikuttavuus, missä sitä syntyy. Niin kyllä se varmaan on semmonen yks tilanne missä se on erittäin huomattava. Että yhdyn oikeestaan siihe Pasin aikasemmin esittämää ajatuksee, että mikä on semmosta merkittävää, ni on se että mitkä asiat ja miten ne nousee sitten siihen keskusteluun. Ni siinä sillä opetuksella ja tällä koulutuksella on iso merkitys.
Maria Vaalavuo: Joo. Pasi, missä sun vaikuttavuus syntyy?
Pasi Moisio: No ehkä sen väitöskirjan, joka ehkä osu ehkä tänne alkupäähän juuri tähän näitten ideoiden nostamiseen julkiseen keskusteluun ja tiedeyhteisöön, köyhyystutkimus on se perinteinen. Ehkä mä olen löytäny positioni tästä keskivaiheilta poliittisen päätöksentekoprosessia, eli tässä lainvalmistelun ja toimeenpanon osalta. Ja se on vähän oma maailmansa ja niin pois päin, jossa tutkimuksel on iso rooli. Sitten se kolmas, se loppupäähän on sitten tämä vaikuttavuus, siis se arviointi, mistä sitten Laurin kanssa meil on yhteisii paljon mitä on tehty. Mut ennen kaikkea mitä noista tutkiikaan, niin mun mielestä mitä Lauri nosti tos esiin, niin se koulutus on ehdottoman tärkeintä. Se et oppii menetelmät, usein painotetaan et kannattaa opetella ne menetelmät, mut kannattaa opetella myös ne perusteet. Siis ajattelun perusteet, tieteellisen ajattelun rakenteet ja tälläset, koska niillähän mennään hyvin pitkälle. Tietysti mä olen ehkä vähä jäävi, koska tuli tehtyä hyvin teoreettinen väitöskirja aikoinaan. Mut mä olen ainaki itse huomannu sen, että näiden teorioiden, menetelmien ja tämmösen tieteellisen ajattelun perusteiden opettelu opiskeluvaiheessa, niin ne vie sit pitkälle, koska niitä voi sit soveltaa hyvin moneen sitten. Kun mitä työelämään sit tulee, koska työelämä sit yleensä on semmosta enemmän tai suurempia sattumien ping pong -palloa, mihin sitten lopulta itsensä löytääkään.
Maria Vaalavuo: Se on kyllä totta, että tieteen filosofia ainakin itselle on semmonen jonka merkityksen on vasta niitten pakollisten yliopisto-opintojen jälkeen, huomattavasti sen jälkeen vasta ymmärtänyt. Meil on tota seuraavassa jaksossa varmaankin keskustelukumppaneina mun kanssa Jussi Tervola ja Jiri Sironen, joiden kanssa mä aion puhua köyhyydestä. Onks teillä Jussille ja Jirille jotain kysymystä?
Pasi Moisio: Jussi vois avata sen mitä se asiakasmaksulain kumoamis-kaatumiskuvio oli sillon muutama vuosi sitten, kun hän (–) [päällekkäistä puhetta]
Maria Vaalavuo: No aivan, jatkoo tähän keskusteluun.
Pasi Moisio: Että mitä siellä tapahtuikaan.
Maria Vaalavuo: [naurahtaa] Kurkistus politiikan kulissien taakse. Lauri, onks sulla jotain kysyttävää?
Lauri Sääksvuori: Jussilta voisin kysyä, että missä meiän tutkimussuunnitelma viipyy.
Maria Vaalavuori: [nauraa]
Pasi Moisio: [huvittuneena] Deadline on menny jo siinä vaihees ku se kuulee tän.
Maria Vaalavuo: Hei, kiitos oikein paljon keskustelusta Pasi Moisio, Lauri Sääksvuori. Oli hauskaa keskustella, niin kuin teidän kanssa aina.
Pasi Moisio: Näin on, kiitos.
Maria Vaalavuo: Kiitos.
