Tässä neljännessä jaksossa vieraillaan Eläketurvakeskuksen uusissa tiloissa Helsingin Kalasatamassa. Mukana keskustelemassa ovat keskuksen tutkimusosaston päällikkö Susan Kuivalainen ja erikoistutkija Ilari Ilmakunnas. Keskustelun aiheena ovat mm. toimeentulokysymykset eläketurvan kannalta.
TEKSTIVERSIO
[Veden liplatusta]
Maria Vaalavuo:
Tervetuloa Samassa veneessä matkalla hyvinvointivaltiossa-podcastin pariin. Tällä kertaa podcast-kipparina minä, Maria Vaalavuo, olen päässyt tutustumaan Eläketurvakeskuksen uusiin tiloihin Kalasatamaan. Täällä studiossa kanssani on Eläketurvakeskuksen tutkimusosaston päällikkö Susan Kuivalainen ja erikoistutkija Ilari Ilmakunnas. Tervetuloa keskustelemaan kanssani.
Susan Kuivalainen:
Kiitos.
Ilari Ilmakunnas:
Kiitos.
Maria Vaalavuo:
Käydään pieni esittäytymiskierros tässä läpi. Susan, sä oot täällä tutkimusosaston päällikkö. Minkälaista tutkimusta Eläketurvakeskuksessa tehdään?
Susan Kuivalainen:
Jos mä tosi lyhyesti koetan sanoa. Eläketurvakeskuksessa tehdään korkeatasoista sosiaali- ja taloustieteellistä tutkimusta, joka palvelee eläketurvan arviointia ja kehittämistä.
Maria Vaalavuo:
Kuulostaa hienolta. Pääseks sä edelleen päällikkönä itse tekemään tutkimusta?
Susan Kuivalainen:
No aika vähän pääsee laittamaan käsiä saveen, mutta toki rooli on toisenlainen. Mun tehtävä on johtaa ja ideoida, sparrata ja kannustaa ja varmistaa että työt tulee tehtyä. Tutkimustyö, välillä pääsee tekemään jotain ihan aitoa tutkimustyötä, ehkä semmosta mitä me mielletään ja se on tosi palkitsevaa. Mutta enemmänkin se on ideointia, tutkimustehtävän asettamista ja johdantoa, mihin tää liittyy. Ja aika paljon keskustelua tutkijoiden kanssa, että mitä nää tulokset loppujen lopuksi sanoo, yhteenvetojen pohdintoja.
Maria Vaalavuo:
Ilari, sä oot tehnyt paljon tutkimusta taloudellisen toimeentulon kysymyksiin liittyen ja myös kysymyksiä jotka liittyvät nuorten toimeentuloon ja siirtymään nuoruudesta aikuisuuteen. Mutta eläkejärjestelmän näkökulmasta, mikä on yhteys eläkkeisiin kun katotaan nuorempia ihmisiä?
Ilari Ilmakunnas:
Joo, mulla on ollu aika vahva painotus nuoriin koko mun tutkimusuran ajan ja ehkä sijoittuu pitkälti aikaan ennen Eläketurvakeskusta, mutta edelleen täällä jatkanu osittain niitten kysymysten parissa. Jos nuorii miettii, niin meillä nykyään eläketulo karttuu koko työuran ajalta, ihan sieltä 17-vuotiaasta lähtien kesätöistä esimerkiksi karttuu ja myös tutkintoon johtavasta opiskelusta ja perhevapaista jotka koskee tavallaan nuoria myös, että sitä kautta. Mutta nyt me toisaalta tiedetään hyvin miten työuran alku ennustaa koko työuran muodostumista. Millaisen jalansijan sä saat, kun se tavallaan voi kumuloituu koko sen työuran läpi joka näkyy hyvin vahvasti siellä eläkeajan toimeentulossa.
Maria Vaalavuo:
Toi on tärkeä pointti, että eläkkeet ei kosketa vain niitä eläkeläisiä ja vanhuksia, vaan kyseessä on kaikkia koskettava teema. Mitä sulla on tällä hetkellä työn alla?
Ilari Ilmakunnas:
Mulla on sekä uutta että vanhaa. Mulla on eri ikäryhmien välisiä eroja köyhyystrendeissä, miten tuloköyhyyden mittaamistavat vaikuttavat tähän kuvaan köyhyystrendeistä. Sit nuoriin liittyen vähän vanhempaa tällaista, nuorten toimeentulotuen kestoriippuvuuden tutkimusta. Mut yhä enemmän eläkeuudistusten vaikutusarviointipuoleen tällaisia (-) [0:04:04] kokeellisia lähestymistapoja. Esimerkiksi nyt on ollut ammatillisen kuntoutuksen vaikuttavuutta sekä näiden meidän erilaisten varhaiseläkemuotojen, tai siis nykyään on osittainen (–) vanhuuseläke, mutta ennen oli osa-aikaeläke, niin muutosten vaikutusten arviointia.
Maria Vaalavuo:
Nuo teemat liittyy hyvinkin paljon siihen mistä tänään tässä puhumme. Teemana on ennen kaikkea köyhyyden mittaamiseen, taloudelliseen toimeentuloon liittyvät kysymykset ja eläkeläisten hyvinvointiin liittyvät kysymykset. Me itse asiassa puhuttiin jo aiemmassa jaksossa Jussi Tervolan ja Jiri Sirosen kanssa köyhyydestä ja köyhyyden mittaamisesta niin tuloihin perustuen kuin aineellisen puutteen mittaria käyttäen. Mutta aihetta ei suinkaan kaluttu loppuun siinä keskustelussa. Susan, minkä takia keskustelu köyhyysmittareista on ylipäätään kiinnostavaa tai relevanttia?
Susan Kuivalainen:
Tietenkin köyhyys on yhteiskuntapoliittisesti mun mielestäni yksi kaikkein olennaisimmista. Se miten yhteiskunta kohtelee köyhiä kertoo paljon sen yhteiskunnan sivistyneisyyden tasosta. Kun mennään köyhyyden mittaamiseen, niin joku voi ajatella että tää on tämmöstä akateemista akrobatiaa tai teknistä temppuilua. Mutta mun mielestä köyhyyden mittaaminen, köyhyys, ovat todella olennaisia kysymyksiä. Se on moniulotteinen ilmiö jota ei voi tutkia vain yhdellä tavalla, koska meillä ei ole mitään yhtä määritelmää sille mikä on köyhyys. Me varmaan kaikki intuitiivisesti ajatellaan, et no joo köyhyys on kurjuutta ja huonoa oloa. Mutta mitä se on ja miten sitä voidaan mitata, siihen pitää olla erilaisia tapoja.
Maria Vaalavuo:
Vaikuttaa varmaan siihen minkälaista politiikkaa voidaan tehdä köyhyyden vähentämiseksi myös. Ilari, sä oot viime aikoinakin nimenomaan tutkinut näitä erilaisia mittareita ja vähän vertaillutkin niitä. Voisitko kertoa vähän mihin eri mittareiden käyttö perustuu?
Ilari Ilmakunnas:
Kuten Susan sanoi, niin meillä on ehkä jonkinlainen intuitiivinen kuva köyhyydestä ja meillä on johdettu ehkä jonkinlainen köyhyyden määritelmä. Mutta kun me halutaan puristaa politiikkaa varten tai politiikkatoimenpiteitä varten, et mikä on se köyhyysaste, kuinka paljon meillä on köyhiä. Me tarvitaan jonkinnäköisiä köyhyysrajoja, jotta me voidaan vähän niin kuin erotella köyhät ei-köyhistä. Se että mihin tällainen raja vedetään vaatii tutkimusta.
Meillä on myös sellaisia polkuriippuvuuksia, et mitä mittareita me käytetään. Mutta jokainen näistä mittareista mitä nykyisin käytetään on jossain määrin, syystäkin voidaan esittää argumentteja miks mittari ei ole optimaalinen, jolloin on tuotu täydentäviä mittareita. Sit nää mittarit tuo vähän eri näkökulmia esiin. Jotkut korostaa subjektiivisia näkökulmia, tuodaan ehkä niiden henkilöiden tai kotitalouksien omaa kokemusta köyhyydestä tai niukkuudesta. Osa on ehkä enemmän tulojen perusteella, katotaan onks tulot yli tai alle köyhyysrajan. Köyhyysraja voidaan johtaa eri asioista. Tällainen tulopohjainen köyhyysraja on oma prosessinsa, mutta tällaisia näkökulmia voidaan sitten painottaa.
Maria Vaalavuo:
Sulla oli tosiaan tutkimus jossa tarkasteltiin aineellista puutetta Suomessa. Mitä aineellisen puutteen mittari mittaa?
Ilari Ilmakunnas:
Aineellisen puutteen mittari on osittain sellainen subjektiivinen mittari siinä mielessä, että se perustuu kyselytutkimustietoon. Me kysytään henkilöiltä kokeeko he puutetta jostain, yleensä kulutushyödykkeistä tai muuten palveluista jotka on koettu tärkeiksi. On tärkeä erottaa se että kun tässä tutkitaan ja yritetään keskittyä vastentahtoiseen puutteeseen. Jos henkilöltä puuttuu auto, niin tätä ei lasketa aineelliseksi puutteeksi, vaan tässä kysymyksessä on erityisesti täsmennetty, että haluaisi auton, mutta ei ole varaa tähän. Toki on useita tällaisia hyödykkeitä, palveluita tai vastaavia, vaikka että on mahdollisuus syödä lämmintä ruokaa joka päivä, on puhelin, on mahdollisuus käydä parturissa jos haluaa tai jää rahaa säästöön. Näistä on mahdollista muodostaa tällaisia yhdistelmämittareita. Mutta se on toki aina sellainen oma taiteenlajinsa, että mitkä hyödykkeet tulis olla tällaisissa mukana.
Maria Vaalavuo:
Kuinka yleistä vakava aineellinen puute Suomessa on?
Ilari Ilmakunnas:
Suomessa se on varsin vähäistä. Se riippuu tosi paljon mitä mittaria käytetään. Eurostat hyödyntää tällaista yhdeksän hyödykkeen summamuuttujaa ja siitä käytetään kolmen tai neljän hyödykkeen vakavaa aineellista puutetta. Se vaikuttaa aika paljon. Puhutaan ihan muutamista prosenteista Suomessa. Euroopassa ne erot on varsin suuria, kun verrataan vaikka Itä-Euroopan maita. Sit aineellisen puutteen mittari korreloi varsin hyvin tällaisen taloudellisen hyvinvoinnin kanssa laajemmin.
Maria Vaalavuo:
Taloudellisella hyvinvoinnilla tarkoitatko bruttokansantuotetta maassa?
Ilari Ilmakunnas:
Joo, ja myös silleen että työllisyysastemuutokset muutokset heijastuu hyvin selkeesti aineellisen puutteen muutoksiin aineellisessa puutteessa verrattuna ehkä joihinkin muihin köyhyysmittareihin, jotka ei reagoi ihan samalla tavalla.
Maria Vaalavuo:
Toinen usein käytetty mittari on nimenomaan tuloköyhyysmittari. Onko sulla kantaa kumpi näistä on parempi tai mitä sä itse suosit?
Ilari Ilmakunnas:
Joo, tää on tärkeä kysymys. Meillähän tulopohjainen köyhyysmittari yleensä, jonkinlainen prosenttiosuus mediaanitulosta Suomessa on se 60 %, se on se vakiintunut. Mun mielestä se on saavuttanut jo niin vahvan paikan, et sitä ei hetkessä horjuteta siitä asemasta. Toisaalta mä jotenkin koen sen, että se aineellinen puute, koska siinä on myös vahva kuitenkin se kotitalouksien kokemukseen perustava ulottuvuus ja mun on ehkä vähän vaikea nähdä et se vois saavuttaa sellaisen aseman että se olis one and only köyhyysmittari.
Meillä on ehkä jonkinlainen preferenssi tietynlaisiin objektiivisiin mittareihin. Mun mielestä se on ylipäätään sellainen tasapaino sen suhteen että pitäis olla tarpeeksi yksinkertainen mittari, jotta ihmiset laajemmin, eivät vain tutkijat tai päätöksentekijät, vaan ihan kansalaisetkin ymmärtäis mistä on kyse. Mutta toisaalta sen pitäis oikeesti mitata sitä mitä köyhyys on ja tää on se haastava kysymys.
Maria Vaalavuo:
Mä tein Invest poliisi briefin viime vuonna työikäisten köyhyydestä. Siinä me katottiin miten työikäisten köyhien aineellinen puute oli muuttunut. Siinä näkyi hirveän selvästi, että vaikka köyhyysaste oli pysynyt aika lailla samalla tasolla viimeiset 10 vuotta, niin niitten köyhien aineellinen puute oli vähentynyt merkittävästi. Etenkin uusissa jäsenmaissa, kuten Bulgariassa ja Romaniassa. Mun mielestä se oli hirveän kiinnostavaa, että vaikka köyhien määrä pysyiskin samana niin samalla voi olla että köyhien elinolot paranevat, etenkin maissa joissa elitaso yleensä kasvaa huomattavasti.
Ilari Ilmakunnas:
Ehkä voin kommentoida vielä sen verran, että osa on melko voimakkaastikin sitä mieltä että tällainen perinteinen 60 % mediaanitulosta kuvaa enemmän tai vähemmän eriarvoisuutta tai tavoittaa sitä mihin tää teidänkin havainto viittaa. Siellä on mahdollisesti sellainen tulopohjainen eriarvoisuus pysynyt samalla tasolla, mutta näitten pienitulosten joukossa sellainen aineellinen hyvinvointi on voinutkin samalla ajanjaksolla ehkä parantuakin.
Maria Vaalavuo:
Susan, varmaan nää mittarit antaa vähän eri kuvaa myös sen suhteen minkälaisia ihmisryhmiä me tutkitaan tai katsotaan varmaan ihan ikäryhmittäinkin tai jos katotaan eläkeläisiä ja vaikka vanhuksia. Tuleeks sulle mieleen miten eri mittareiden käyttö soveltuu just eläkeläisten toimeentulon tutkimiseen?
Susan Kuivalainen:
Mun mielestä näissä mittareissa tai ehkä puhuisin vielä laajemmin menetelmistä. Meillä on menetelmä, että me katsotaan tuloja. Täällä meillä on menetelmä, että katsotaan aineellista puutetta. Tai meillä on menetelmä jolla katsotaan selkeämmin kokemusta. Ja sitten meillä on mittari, joka määrittelee että se on 4/9 tai se on 60 % mediaanituloista.
Nää menetelmäthän vaikka eläkeläisten kohdalta osoittaa sen köyhyyden tason hyvin erilaiseksi. Jos me katsotaan tuloja, joka on kaikkein yleisimmin käytetty ja jos me katsotaan ehkä vakiintunutta tapaa eli se 60 % mediaanitulosta, niin silloinhan eläkeläisten köyhyys, tai mä itse puhun mieluummin pienituloisuusasteesta tai köyhyysriskistä, on noin 15 %. Kun me katsotaan vaikka vakavaa aineellista puutetta, niin eläkeikäisten vakava aineellinen puutteen perusteella oleva köyhyys on vajaa 2 %. Eli me puhutaan ihan eri kokoisista ilmiöistä. Silloin on tärkeää ymmärtää mitä nää kertoo. Niissä molemmissa on omat hyvät puolensa ja heikkoutensa.
Mä jotenkin ajattelen, että olis hyvä päästä semmosiin yhdistelmätapoihin tai köyhyyden kaksoisehtoihin. Pienet tulot an sich ei vielä tarkoita köyhyyttä, vaan niistä pienistä tuloista johtuva tarpeiden tyydyttämättömyys tai huono-osaisuus. Sulla on pienet tulot ja sulla esiintyy jonkinnäköistä aineellista puutetta, joka on oleellista sille kyseiselle ikäryhmälle. Eläkeläisten kohdalla mä ajattelen, että se liityy ennen kaikkea terveyteen, terveys- ja sosiaalipalveluihin, koska heillä on ikänsä ja terveytensä puolesta muuta väestöä enemmän tarvetta näille palveluille. Se ois ehkä semmonen paras tällä hetkellä oleva tapa joka mulle tulee mieleen, kun puhutaan eläkeläisten köyhyydestä.
Maria Vaalavuo:
Toi olikin ihan hyvä ajattelutapa. Mä oon itse vähän vieroksunut sitä, että puhutaan pienituloisuusasteesta. Musta tuntuu, että sillä halutaan vältellä ikäviä termejä ja ikäviä asioita. Mutta toi on ihan hyvä ajattelu, että ois kaksoisehto joka kertois nimenomaan köyhyydestä ja pienet tulot ois vain pienet tulot.
Susan Kuivalainen:
Niin, mä ajattelen että se on riski köyhyydelle. Me tiedetään, että tulojen mittaamiseenkin liittyy paljon puutetta, kun tilastossa ei ole tietoa varallisuudesta. Toki siellä on tietoja pääomatuloista. Siellä ei ole tietoa meidän veloista, siellä ei ole tietoa ollaanko me jouduttu ottamaan pikavippejä, saadaanko me taloudellista tukea joltakin. Kaikissa näissä tavoissa on omat puutteensa ja rajoitteensa.
Maria Vaalavuo:
Eläkeläisten tai ainakin iäkkäämpien henkilöiden kohdalla yks merkittävä tekijä on se että tarpeissa on eroja. Näitä terveyspalveluita esimerkiksi. Heillä on ehkä etuna se että suuri osa on jo maksunut asuntovelat pois ja asuu omistusasunnossa. Tää varmaan näkyy myös jotenkin aineellisessa puutteessa. Menot on huomattavasti siltä osin pienemmät.
Susan Kuivalainen:
Joo, ja tää on mun mielestä, että jos saisi valita kaksi asiaa aineellisista puutteista, joka olis tosi keskeinen, niin toinen olisi asuminen. Toki, kuten sanoitkin, iso osa eläkeläisistä asuu omistusasunnoissa ja iso osa niistä on velattomia. Niissä on keskimäärin alhaisemmat asumiskustannukset. Tää menee jo vähän siihen tekniseen puheeseen, että katsotaanko me käytettävissä olevia rahatuloja vai katsotaanko me käytettävissä olevia tuloja, joka huomio tän omistusasumisen tuomat edut suhteessa vuokralla asumiseen.
Eläkeläisten kohdalla käytettävissä olevat tulot on selkeesti korkeampi kuin käytettävissä olevat rahatulot. Tai jos me katsotaan pienituloisuutta tai köyhyyttä käytettävissä olevien tulojen pohjalta, niin se on pienempi eläkeläisillä kuin koko väestössä. Mutta jos me katsotaan käytettävissä olevaa rahatuloa, niin silloin eläkeläisten pienituloisuus tai köyhyysaste on vähän korkeampi kuin muussa väestössä. Sillä tavalla se on jo hyvin relevantti kysymys, se miten me otetaan huomioon asumismenoja tai asumismuoto. Tiedetään toki tutkimuksista, että toimeentulovaikeudet ja pienituloisuus paikantuu selkeästi enemmän näihin jotka asuvat vuokralla. Yhtäältä siinä, että ne vuokrakustannukset ovat korkeammat kuin se että sulla on velaton omistusasunto.
Maria Vaalavuo:
Vaikka saattaa kuulostaa tekniseltä asialta, niin täähän on siinä mielessä tosi merkittävä kysymys, että jos me vertaillaan eri ikäisiä ja eri ikäryhmiä, mitä usein tehdään. Katotaan miten menee nuorilla ja miten menee vanhemmilla. Asia ei ehkä ookaan ihan niin yksoikoista kuin mitä jostakin yhdestä pylväsdiagrammista voidaan päätellä.
Susan Kuivalainen:
Just näin. Se menee mun keskeiseen pointtiin, että tutkijoiden, päättäjien ja median, mä ajattelen että medialla on tässä tosi iso rooli, pitäisi ymmärtää mistä joku luku kertoo. Ei tarvii mennä näihin kaikkiin teknisiin yksityiskohtiin, mutta käsitteellisellä tasolla ymmärtää mitä tämä luku kertoo.
Maria Vaalavuo:
Ilari, sä oot jossain määrin perehtynyt viitebudjetteihin ja sehän kanssa oma menetelmänsä tutkia taloudellista hyvinvointia väestössä. Voitko sä kertoa mitä viitebudjetit oikein on?
Ilari Ilmakunnas:
Sanoisin, et niitten rooli ja painotus tuntuu kasvavan vuosi vuodelta. Euroopan unionissa tuntuu olevan kovaa vetoa sinne suuntaan. Voidaan puhua kohtuullisen kulutuksen viitebudjeteista eli pyritään tavoittaa tulotaso, joka mahdollistaa kussakin maassa tällaisen elämän joka on riittävän hyvä ja mahdollistaa yhteiskunnallisen osallistumisen, terveyden ylläpidon ja tällaisen. Eli pyrkimys on siihen, että tulorajalla ei ole selvä yhteys siihen millainen euromääräinen rahamäärä vaaditaan elämiseen.
Maria Vaalavuo:
Laadittaisko tällainen viitebudjetti eri elämäntilanteissa oleville erikseen? Onko vaikka pienen lapsen vanhemmilla erilainen viitebudjetti kuin vanhuksella?
Ilari Ilmakunnas:
Joo, niitä on. Mä näen, että tää viitebudjettipohjainen köyhyysmittaus on tulevaisuutta. Ehkä jopa keskipitkällä aikavälillä sellainen joka saa isonkin painoarvon, jos ei jopa jonkinlaista ehkä virallistakin. Mutta ongelma on se, että niiden laskeminen on aika työlästä, mitä me katotaan että on kohtuullista elämää. Mihin pitää käyttää rahaa, onko elokuvissa käynti kohtuullista elämää vai ei ja niin edelleen. Mutta toinen on just tää, että kenelle kaikille me se lasketaan. Nykyisin on tosiaan iäkkäille omat ja nuoremmille omat. Esimerkiksi kuinka monta neliötä on kohtuullista elämää, eroa näillä ikäryhmillä ja totta kai lapsiperheiden ja sinkkujen välillä.
Niitä lasketaan, mutta totta kai me voitais miettiä että pitäiskö olla alueellisesti vielä omia, että erilainen kohtuullinen elämä Uusimaalla kuin jossain pohjoisemmassa ja niin edelleen. Se on tosi työlästä ja sitten vielä Euroopassa meillä on eri maita, eri näkemys siitä mikä on kohtuullista elämää. Oon kuullut, että kun on ollut hankkeita joissa on laadittu eri maissa, sama tekniikka, mutta kun tässä hyödynnetään kuluttajien näkemyksiä ja niin edelleen, niin muualla on ihmetelty miksi Suomen viitebudjetissa on saunan vuoromaksu.
[Naurua]
Ilari Ilmakunnas:
Tätä joudutaan perusteleen, et tää on kohtuullista elämää Suomessa. Ja sitten vastaavia-
Maria Vaalavuo:
Ihmisarvoiseen elämään kuuluu saunavuoro.
Susan Kuivalainen:
Aika kiinnostavia varmaan maiden väliset erot siinä mitä katsotaan kohtuulliseksi tai välttämättömäksi. Mutta nehän on kiinnostavia siinä, Ilari sanoi että näiden tekeminen on todella työllistäviä. Mutta se lähtee ymmärtääkseni siitä että kerätään kansalaisasiakasraati, vaikka 65 vuotta täyttäneistä, jotka keskustelevat mikä kuuluu tässä yhteiskunnassa sellaiseen jokaiselle välttämättömään elämään. Sitten lähdetään tekemään niitä hyödykelistoja ja sen jälkeen lähdetään katsomaan paljonko ne maksaa.
Mä näen tässä yhtymäkohtaa siihen mikä määritellään riittäväksi tulotasoksi, koska sehän kertoo sen loppusumman, sen hyödyke- tai palvelukorin loppusumma kertoo sitä että paljonko tietyn tyyppisellä kotitaloudella pitäisi olla tuloja jotta hän pystyisi saamaan tämän välttämättömän kulutuksen. Tässä on yhtymäkohtii siihen, että Yhdysvalloissahan lasketaan köyhyysraja ihan kalorimääränä suurin piirtein, paljonko 40-vuotiaan naisen pitää syödä, paljonko sen pitää saada kaloreja jotta se pysyy hengissä. Sitten lasketaan paljonko tähän tarvitaan rahaa, että tällaiset kalorimäärät pystyy hankkimaan. Tää taas liittyy siihen mikä se tuloraja on, mikä on köyhyysraja. Me ollaan ehkä tässä viimeiset 40 vuotta sieltä Townsendin ajoista eletty sitä, että köyhyys on suhteellinen. Suhteessa väestön keskimääräisiin tuloihin pitäisi saavuttaa joku tulotaso, jotta ei olisi köyhä. Ja nyt me lähestytään sitä enemmän kulutuksen kautta. Mikä on sellainen budjetti mikä pitäis olla.
Ilari Ilmakunnas:
Mun mielestä se suurin vahvuus on ehkä siinä, että vaikka EU:ssa köyhyysmääritelmä on vähän Townsendin hengessä, köyhyyttä on että ei pysty osallistumaan omassa yhteiskunnassa vallitsevaan elämään, hyvin tälleen tiivistettynä. Tavallaan viitebudjetti ottaa tosissaan tämän määritelmän ja yrittää tavoittaa tällaisen tason. Toki se on aika työläs prosessi ja voidaan miettiä kuinka usein tällaista viitebudjettia pitää päivittää, muuttuuko kohtuullinen elämä Suomessa 3, 5, 10 vuoden välein, kuinka usein tällaista pitää tehdä. Tosiaan nää kansainväliset vertailut on huomattavasti hankalampia kuin perus tulopohjaisella mittarilla. Tää yhteys köyhyyden määritelmään on mun mielestä se kaikista suurin vahvuus tällä.
Susan Kuivalainen:
Asiat muuttuu ja kehittyy koko ajan. Me ollaan päästy ehkä semmosesta mekaanisesta, että okei köyhyysraja on 50 % väestön mediaanitulosta. Nyt me oikeesti mietitään, että no mitä sillä ehkä voisi saada ja saako sillä sen mitä tarvitaan jotta voi osallistua siinä yhteiskunnassa tavanomaiseen elämään.
Maria Vaalavuo:
Saitte vakuutettua mut siitä, että viitebudjetti on ehkä the way to go. Mutta kuinka paljon viitebudjettimenetelmällä saavutettu euromäärä eroaa meidän 60 % mediaanista-köyhyysrajasta? Onks tässä suurta eroa?
Ilari Ilmakunnas:
Tässä on toki se ero, kuten puhuttiin, että sitä lasketaan vähän eri kotitalouksille. Voi olla vähän sellaista vaihtelua sen suhteen mitä verrataan. Esimerkiksi just ikääntyneillä se muutos köyhyysasteessa on tosi suuri. Toki viitebudjetit on hyvin karkeita. Jos niistä halutaan johtaa köyhyysraja, niin sitten joudutaan just tällaiset alueelliset kysymykset ja laskeen vuokrataso, tehdä vähän sellaista jatkotyötä et siihen pisteeseen päästään. Mutta esimerkiksi eläkeikäisillä puhutaan, että yli 10 prosenttiyksikön köyhyysriskiaste laskee sinne ihan muutamaan prosenttiin. Toki tässä on taustalla asumiseen liittyviä kysymyksiä mitä tässäkin ollaan käyty. Tää on sellainen raja joka ei, tavallaan jos mediaanitulo nousee, niin tää ei reagoi siihen. Riippuu myös koska me tää vertailu tehään köyhyysasteiden välillä, sillä on yhteys siihen millainen kuva me saadaan niistä eroista.
Maria Vaalavuo:
Toi on kyllä siinä mielessä mielenkiintoinen, kun itse on tutkinut palveluiden käyttöä eri maissa ja kuinka valtavia eroja on siinä mitä saat vahvasti subventoituna valtiolta. Paljon itte joudut maksaa vaikka lastenhoitopalveluista, tässähän on tosi merkittäviä eroja maiden välillä. Jos jotenkin tämmösiä kysymyksiä voidaan ottaa huomioon, niin myös maiden välinen vertailu paranee. Ja myös se yli ajan.
Ilari Ilmakunnas:
Joo, se on ihan totta. Toki pitää, voidaan edes vertailla, olla jonkinlainen kriteeristö siitä tai konsensus siitä mikä on. Mutta ehkä viitebudjeteissa, mainitsin ne ikääntyneet, ongelma on se että siellä oo pystytty ottaa huomioon terveyskuluja. Se taas aliarvioi ikääntyneiden tilannetta. Siellä osa ongelmista on yhä sellaisia. Osittain se on se että niiden muodostaminen on niin haastavaa, ihan kaikkea ei kyetä ottamaan huomioon.
Susan Kuivalainen:
Se kun Maria sanoi, että tää on way to go, niin etenkin näitten eläkeläisten ja heistä kaikkein vanhimpien kohdalla viitebudjeteissa on mielestäni se suurin puute. Näitä terveysmenoja, se on aika pieni määrä niitä terveysmenokustannuksia joita siinä budjetissa on. 65-vuotias on se vanhin ikäryhmä, toisaalta nyt kun kaikki tiedämme että väestö ikääntyy ja elinaika pitenee ja meillä on yhä enemmän yli 80-vuotiaita eläkkeen saajissa, että ehkä pitäisi miettiä olisko siellä yksi tämmönen case, budjettitapaus tämmönen 80 vuotta täyttänyt henkilö. Mutta toisaalta, kun pitää tietenkin myös toisia tahoja kehua, niin tehän ootte THL:ssä tehny tosi hienoa tutkimusta, sinä ja Tervolan Jussi. Siitä miten terveysmenojen huomioinen vaikuttaa vaikka pienituloisuus tai köyhyysasteeseen. Niistä teidän tutkimuksista taas nähdään, että kun terveysmenot huomioidaan, niin itse asiassa vanhempien eläkeläisten köyhyysaste nousee sen jälkeen. Sekin kertoo sitä, että mun mielestä terveyden huomioiminen on tosi oleellista, ainakin tietyn iän jälkeen.
Maria Vaalavuo:
Toi on sitäkin merkittävämpi kysymys, kun me tiedetään että pienituloisilla on enemmän terveysongelmia. Silloin ehkä myöskään semmonen täysin terveydestä irtaantunut määritelmä ei sovellu paikaantamaan niitä ongelmakohtia. Eli mä otan vähän sanoja taaksepäin. Way to go, mutta tutkimusta tehtävä lisää aiheen tiimoilta.
Susan Kuivalainen:
Tyypillinen tutkijan vastaus.
[Naurua]
Susan Kuivalainen:
Aihetta pitää tutkia lisää.
Maria Vaalavuo:
Tutkimusrahoitusta pitää ehdottomasti kohdentaa tänne. Missä määrin nää erilaiset mittarit on päällekkäisiä eli jos me näitä yhdistellään, niin sieltää löytyy joku huono-osaisten joukko?
Susan Kuivalainen:
Tätähän on tehty aika vähän, että yhdisteltäisiin eri mittareita. Mutta EU:han on menossa tähän suuntaan tai ainakin heidän datansa mahdollistaa tämmösenkin asian tarkastelua. Siellä on yhtä aikaa pienituloisuusastetta tai köyhyysastetta ja sitten on yhdistetty tähän vakavaan aineelliseen puutteeseen. Nää katsotaan yhdessä, paljonko eläkeläisistä tällaisessa tilanteessa on tai jommassakummassa tilanteessa. Ne ei oo välttämättä edes päällekkäisiä, vaan se on tällainen ’’tai-tilanne’’. Nehän on kiinnostavia lukuja, mutta lähtökohtaisesti meillä on aika vähän sellaista varsinaista tutkimusta aiheesta.
Sen takia mä katsoisinkin enemmän näin, että ne tutkimukset jotka on tehty viitebudjetilla, ne jotka on tehty kulutuksella, ne jotka on tuloilla ja näin edelleen. Vaikka se taso, köyhyyden yleisyys, on niissä erilainen, niin se on jotenkin hämmästyttävän johdonmukaista, että nämä samat ryhmät kuitenkin paikantuvat niiksi henkilöiksi jotka kokevat toimeentulovaikeuksia, jotka ovat pienituloisia tai joilla kulutus on alle keskitason. Kun eläkeläisistä puhutaan, ne ovat yleensä kaikista vanhimmat eläkeläiset, ne on kaikista nuorimmat eläkeläiset eli työkyvyttömyyseläkkeen saajat, he asuu vuokralla, he on yksinasuvia, he kokee ongelmia terveytensä kanssa tai kokevat terveytensä huonoksi.
Maria Vaalavuo:
Toi on aika selkee viesti ketkä on niitä riskiryhmäläisiä, oli mittari mikä tahansa.
Susan Kuivalainen:
Oli mittari mikä tahansa, niin nää on ne ryhmät joihin mun mielestä pitäisi yhteiskunnan kohdistaa toimeenpiteitä silloin kun mietitään eläkeläisten toimeentulon parantamista.
Maria Vaalavuo:
Ilari, ooks sä samaa mieltä?
Ilari Ilmakunnas:
Joo, mun mielestä Susanin havainto ryhmistä jotka nousee esille että on haavoittuvassa asemassa on aika samankaltainen riippumatta siitä mitä katotaan. Ehkä yksilötasolla mun mielestä ne mittarit paikantaa yllättävänkin, tai vois kuvitella että ne ois hyvinkin päällekkäisiä, mutta näin ei mun mielestä tutkimustulosten valossa välttämättä oo. Esimerkiksi aineellinen puute ja tulot tavallaan vain osittain on päällekkäin, mikä just puhuu sen puolesta mist Susan puhuu, et ois kaksoisehtoja et pitäis täyttää molemmat. Se voi tosiaan kertoo, et tulot ei tavoita säästöjä ja tän tyyppisiä juttuja. Mutta noi ylipäätään voi kertoo myös siitä miten vaikeeta köyhyyden mittaaminen on, riippuen siitä millaista ulottuvuutta katotaan ja vähän eri ihmiset sitten paikantuu.
Maria Vaalavuo:
Toki vois ajatella, että tuloköyhyys on semmonen että jos vuoden verran menee tulot alle sen köyhyysrajan, niin sulla on edelleen säästöjä joiden varassa sä voit elää tai lainata rahaa sukulaisilta. Se ei heijastu aineelliseen puutteeseen ennen kuin se alkaa olee pitkäkestoinen tilanne.
Susan Kuivalainen:
Jos palataan vielä keskustelussa ja mietitään mitkä on tuloköyhyyden mittaamisen yks heikko puoli. Se että valtaosa meidän tutkimuksista ja tilastoista keskittyy tämmöseen snapshotiin, yhden vuoden tilanteeseen. Mutta se tilanne voi seuraavana vuonna olla hyvinkin toisenlainen. Siinäkin voisi miettiä, että olisiko parempi katsoa tällaista pitkäkestoista köyhyyttä, jolloin vaikka kolmena peräkkäisenä vuotena henkilö on kahtena ollut pienituloinen. Silloin se kertoo jo toisenlaisesta tilanteesta kuin se että se on yhteen poikkileikkaushetkeen sijoittuva.
Maria Vaalavuo:
Siitähän on paljon tutkimusta kuinka liikkuvaista periaatteessa se köyhyys on. Sieltä poistutaan ja sinne joudutaan takaisin, köyhyysrajan alapuolelle. Mutta ei oo välttämättä aina pysyvä olotila.
Susan Kuivalainen:
Ja toki se että tulothan on siis tosi merkityksellistä ihmisten hyvinvoinnille ja toimeentulolle, mutta ne ei oo ehkä definitiivisiä. Me ollaan Eläketurvakeskuksessa tehty kaks kertaa tällainen hyvin laaja kyselytutkimus, toimeentulokysely eläkkeensaajille. Siinä tämmösiä toimeentulovaikeuksia kokevia, alimmasta tuloryhmästä tai joiden tulot on noin alle 1500 euroa kuussa, heistä paljon suurempi osa kokee toimeentulovaikeuksia kuin korkeammassa tuloryhmässä olevat. Mutta ei tässä alimmassakaan tuloryhmässä kaikki koe toimeentulovaikeuksia. Eli se ei tarkoita, että kaikki joilla on pienet tulot, niin heillä olis tämmönen tilanne. Mutta se todennäköisyys on paljon suurempi heillä.
Maria Vaalavuo:
Varsinkin vanhemmissa ikäryhmissä varmaan on semmosta sinnikkyyttä kestää myös vähän puutteellisissa olosuhteissa. On eletty sota-aika ja ties mitä. Missä määri hyväksytään myös semmonen pienituloisuus, ettei välttämättä edes kyseenalaisteta, että paremminkin vois mennä?
Susan Kuivalainen:
Tää on tosi hyvä ja mielenkiintoinen pointti. Juuri loppuviikosta luin tän kyselytutkimuksen avovastauksia, tämmönen viimeinen kohta mihin sai jättää täydentäviä ajatuksia. Siellä todella useasti nousi esiin semmonen tapa sopeutua, että ei ne pienet tulot, vaan ne pienet menot. Eli yhtenä asiana sopeutuminen ja toisaalta se että me puhutaan paljolti ikäluokista, jotka ovat kokeneet sodan tai ovat suuria ikäluokkia joiden elintaso silloin oli hyvin vaatimaton. Monessa vastauksessa sanotaan, että mitä me tämmöset sodanajan sukupolvet, että kaikki mitä tänä päivänä on, niin tää on ihan järkyttävää ylellisyyttä. Toki se että iän mukana myös tarpeet muuttuu. Ei tarvii enää perustaa perhettä ja rakentaa kaikkea, ostaa ensimmäistä kertaa, hankkia kotiin, vaan siellä on jo useimmat tai paljon enemmän kuin nuoremmilla ikäpolvilla.
Maria Vaalavuo:
Eli myös tarpeet ikäryhmien välillä on erilaisia.
Susan Kuivalainen:
Hyvin erilaisia.
Maria Vaalavuo:
Missä määrin, kun tämmösiä viitebudjetteja vaikka luodaan, kuinka helppo on löytää konsensusta siitä mikä on tarpeellista?
Ilari Ilmakunnas:
Se on sellainen mitä pitäis kysyy näiltä, jotka on ollu laatimassa niitä. Tosiaan siellä on ryhmäkeskustelutyyppisiä, missä yritetään etsiä yhdenmukaisuutta ja osallistuvien henkilöidenkin pitäisi olla vähän eri taustasta. Ja myös vähän laatii tällaisia listoja siitä mikä on tärkeää ja vähän päiväkirjatyyppistä. Toki viime kädessä asiantuntijalla ja tutkijalla on tärkeä rooli, kun sitä laaditaan. Aina voidaan varmaan keskustella onko onnistuttu optimaalisella tavalla. Siihen ei sit varmaan saada lopullista vastausta, et kuvaaks tää nyt ihan exactly sitä mikä on välttämätöntä.
Maria Vaalavuo:
Sun ja Lauri Mäkisen aika tuoreessa artikkelissa havaittiin nimenomaan, että aineellista puutetta on enemmän nuorissa kuin vanhemmissa ikäryhmissä, mikä osittain voi heijastaa tätä mitä Susan tässä toi esille. Vai miten te tulkitsette tätä tulosta?
Ilari Ilmakunnas:
Joo, tosiaan se oli Suomea koskeva tutkimus. Osin tavallaan tää havainto kyl löydetään muualtakin, et osittain voi kyse olla ja on esitetty tutkimuksissa, että se vois olla tällaista et preferenssit vähän sopeutuu siihen, on ollu pitkään niukkuutta. Nimenomaan tutkitaan aineellista puutetta, niin sitten onkin ajatus, että: ’No en mä tätä tarviikaan’, koska on vähän totuttu ajatukseen että ei rahat riitä kuitenkaan.
Mutta Suomessa, jossa itsenäistytään aika varhain ja nuorilla ei oo kertyny säästöjä, ei oo kulutushyödykkeitä välttämättä samalla tavalla jotka kestää aikaa, niin kyl mä luulen et se tulomekanismi on ensisijainen selittäjä kuitenkin. Löydetään tällainen iän mukaan laskeva trendi, että se aineellinen puute on suurempaa nuorissa kotitalouksissa.
Susan Kuivalainen:
Kysyit miten löydetään konsensus ryhmien välillä, niin onhan meillä myös olemassa tämmönen konsensusmenetelmä. Ei kysytäkään mitä hyödykkeitä pitäisi olla, vaan kysytään väestöltä paljonko pitäisi olla vaikka yksin asuvalla henkilöllä rahaa kuukaudessa verojen ja asumismenojen jälkeen. Sitten sieltä otetaan joku keskiluku, mediaani, ja todetaan että tää on vaikka 750 euroa kuussa. Asetetaan se köyhyysrajaksi ja katsotaan monellako jää tulot tämmösen rajan alle.
Maria Vaalavuo:
Välillähän näkee semmosia, että vaikka toimittaja päättää että elän tämän kuukauden käyttämällä vain 250 euroa ja sitten todistaa, että näin niukastikin-
Susan Kuivalainen:
Hyvin tulee toimeen.
Maria Vaalavuo:
-voi elää. Mitä mieltä ootte tämmösestä?
Susan Kuivalainen:
[Huokaisee] No joo, voi ensiksi ajatella positiivisesti. Hienoa, että lehdistö tekee juttuja näistä, mutta se on niin epärealistista. Aiemmin keskusteltiin, että jos sä oot ollu palkkatyössä, niin todennäköisesti sun kaapit on aika täynnä. Siellä on jauhoja, pari pussia riisiä, sitä sun tätä ja pakastin täynnä. Koneet suht koht hiljattain uusittu. Se on ihan eri asia elää, onko toimeentulotuen perusosa tällä hetkellä jotakin vajaa 500 euroa, elää sillä 500 eurolla yks kuukausi sen jälkeen muuten sun tulot on ollu vaikka 3500 euroa kuussa, joku vähän parempi kuin keskipalkka kuin se että sä kuukaudesta toiseen tulet toimeen tällä 500 eurolla. Sulla ei oo kaapissa mitään, sulla ei oo ehjii vaatteita, sulla ei oo välttämättä oikean kokoisia talvikenkiä.
Ilari Ilmakunnas:
Mä näkisin, että ajatus siitä että joutuu pelkää sitä jos pyykinpesukone hajoo tässä kuussa, niin miten mä selviin siitä. Miten se vaikuttaa siihen millaisia muita ratkaisuja sä uskallat tehä elämässä ja miten se ohjaa sun ajattelua, että sä tiedät ettei oo ehkä sellaista turvaverkkoa joka auttais siinä tilanteessa, kun tiedetään et köyhyys on usein ylisukupolvista ja yhteydessä muihin huono-osaisuustekijöihin. Sellainen lyhytaikaisuus mihin Susan viittasi, niin se ei voi mun mielestä millään tavalla heijastaa sitä elämäntilannetta, mitä köyhyys on. Tavoittaako nää mittarit sitä, se on toinen asia. Mutta tavallaan ajatuskoe on tosi haastava ellei mahdoton.
Maria Vaalavuo:
Joo, ja kun puhutaan siitä että köyhyydellä saattaa olla suorastaan fysiologisia vaikutuksia, että sä jossain stressitilassa elät. Siinä kuukauden kokeilussa ei tosiaan pääse ihan-
Susan Kuivalainen:
Se ei pääse sinne tän kysymyksen ytimeen. Mutta ehkä se ihan vähän avaa sitten toimittajia ja välillähän toimittajat haastaa vaikka kansanedustajia osallistumaan tällaiseen kokeiluun. Ihan pelkästään se että on vaikka se 500 euroa kuussa käytettäväksi, ehkä huomaa mihin kaikkeen sillä sitten pystyy.
Maria Vaalavuo:
Niin, käy ostoksilla ja vertailee kilohintoja vähän eri tapaan.
Ilari Ilmakunnas:
Totta totta.
Maria Vaalavuo:
Teidän tutkimuksessa taidettiin viitata myös joihinkin tutkimustuloksiin joissa nähtiin, että eri ikäryhmien väliset erot siinä mitä nähdään tarpeelliseksi on kasvanu. Tää taisi olla jokin britti tutkimus, jos oikein muistan. Onks tämmöstä näkyvissä myös Suomessa, että erot ikäryhmien välillä kasvais ja jotenkin kasvaisi kuilu vanhusten ja nuorten välille ettei enää ymmärretä sitä elämää missä toiset elää?
Ilari Ilmakunnas:
No ei ehkä ihan sellainen, että elettäis eri todellisuudessa. Osittain tässä voi olla jossain määrin sukupolvikysymys. Meillä on nuoret joille tietotekniikka ja internet on niin läsnäolevia ja sitten kaikista vanhempia ikäryhmiä jotka on eläny nuoruuden vähän eri tavalla, niin tällaisten hyödykkeiden tarpeellisuudesta on erilaisia näkemyksiä. Tässä aineellisen puutteen tutkimuksessa on pohdittu, että jos siellä on erilaisia hyödykkeitä, niin eri väestöryhmät voi nähdä niitten tarpeellisuuden ihan eri tavalla. Mutta sitä ei huomioida, että kaikki ne hyödykkeet saa saman painoarvon, vaikka jotain voidaan pitää tosi tärkeenä yhteiskunnalliselle osallistumiselle. Ja jotkut on taas vähemmän relevantteja, vaikka yritetään valita sellaisia hyödykkeitä joista suurin osa olis edes sitä mieltä että tää on välttämätön. Jos tän huomio, niin siitä vois ajatella että sillä vois olla jotain vaikutusta siihen kuvaan aineellisesta puutteesta tai miettiä että ehkä se ois syytä ottaa huomioon.
Maria Vaalavuo:
Yritänkö mä tässä ihan turhaan kaivaa esiin jotain sukupolvien välistä-
Susan Kuivalainen:
Sotaa.
Maria Vaalavuo:
-sotaa [naurahtaa].
Susan Kuivalainen:
Preferenssit on aina ollu eri sukupolvilla erilaisia. Mä luulen, että meidän isovanhempamme ovat katsoneet vanhempiemme kotkotuksia sillä silmällä et mitä noikin nyt tuollaisia tarvitsee. Mutta jos mennään enemmän solidaarisuuskysymykseen, niin siitähän meillä ei ainakaan Suomessa oo mitään vahvaa evidenssiä, että eri ikäpolvet olisivat vähemmän solidaarisempia toisiaan kohtaan nyt kuin aiemmin.
Aart-Jan Riekhof, erikoistutkija täällä Eläketurvakeskuksessa, keväällä julkaisi artikkelin jossa tätä kysymystä tutkittiin. Havaittiin, että suomalaisten kannatus vaikka tällaiselle hyvinvointipolitiikalle joka kohdistuu ikääntyneisiin on hyvin vahvaa. Samoin se että halutaan pitää huolta lapsista. Siinä mielessä mä en haluaisi lähteä sille linjalle, että lietsottaisiin eri ikäryhmien välistä eripuraa Suomessa, joka on väestöltään pienenevä. Ennen kaikkea mä haluaisin nähdä, että me rakennetaan sellaista Suomea, joka on kaikenikäisten Suomi. Meidän eri ikäryhmillä on vain erilaisia tilanteita ja tarpeita.
Maria Vaalavuo:
Se oli tärkeä viesti.
Susan Kuivainen:
Mä aattelin, kun sä sitä sotaa olit kaivamassa.
[Naurua]
Maria Vaalavuo:
Tämmönen sukupolvien välinen solidaarisuus ja oikeudenmukaisuus on varmaan teille huomattavasti enemmän läsnä teidän tutkimuksessa, kun käsitellään eläkejärjestelmää joka perustuu sille että nuoremmat uskoo että saavat myöhemmin rahaa ja maksetaan vanhempien eläkkeitä. Tää on varmaan kysymys jonka parissa te teette myös töitä.
Susan Kuivalainen:
Just näin. Tehdään laajoja kyselytutkimuksia, että mitä ihmiset ajattelee eläketurvasta ja miten he vastaavat kysymykseen, että nuoret joutuvat liiaksi maksuhenkilöiksi. Se on tosi tärkee kysymys eläkejärjestelmässä, mutta kyllä mä näen että se on ihan yhtä tärkeä myös muissa yhteiskunnallisissa kysymyksissä. Mihin meidän yhteisiä varoja käytetään tai mihin niitä tulisi käyttää. Se on kysymys vanhusten palveluista, koulutuksesta, varhaiskasvatuksesta ja opetuksesta.
Maria Vaalavuo:
Vaikka me ollaan tässä diskussoitu näistä mittareista ja mistä ne oikein kertoo, niin kuitenkin haluaisin nostaa yhden tutkimustuloksen joka näkyy kun ollaan köyhyysriskiä tai pienituloisuutta tutkittu. Vanhusten köyhyys on huomattavasti Suomessa laskenut. Susan, mistä tää johtuu?
Susan Kuivalainen:
Mä sanoisin, että vanhusten köyhyys on huomattavasti laskenut jos me katsotaan todella pitkällä perspektiivillä. Jos me ajatellaan tätä päivää versus 60 vuotta sitten, niin vanhusväestön toimeentulokysymyshän on ihan toisenlainen nyt kuin silloin. Kansainvälisessä kirjallisuudessa usein toistetaankin miten eläketurvan luomista ja järjestämistä voidaan pitää suurena menestystarinana. Vanhus ei tänä päivänä tarkoita köyhyyttä niin kuin se tarkoitti lähes kaikille vaikka viime vuosisadan vaihteessa.
Mutta jos katsotaan viimeisen 20 vuoden kehitystä, niin siinähän me nähdään että 2000-luvun alussa eläkeläisten pienituloisuus nousi. Meillä oli maassa aika voimakas talouskasvu. Suurempi osa työikäisistä oli töissä ja ansiot kehittyivät hyvin. Sitten tuli finanssikriisi 2008. 2008-2015, 2016 eläkeläisten pienituloisuus väheni aika voimakkaastikin ja se riippui ennen kaikkea siitä että koko väestön, ennen kaikkea työikäisten tulot kehittyivät hitaammin. Eläkeläisten tulot on aika vakaita eli silloin kun maassa on paljon työttömyyttä ja talous sakkaa, niin silloin yleensä eläkeläisten suhteellinen asema paranee. Silloin taas kun talous kasvaa ja työllisyys on korkea, eläkeläisten suhteellinen asema heikkenee.
Siihen sun alkuperäiseen kysymykseen, että miksi tilanne eläkeläisten kohdalla on näin hyvä, miksi se on huomattavasti parempi nyt kuin 100 tai 60 vuotta sitten, tietenkin eläkejärjestelmien kypsyminen. Ne on luotu ja ihmiset ovat pystyneet tänä päivänä työskentelemään koko työuransa työeläkejärjestelmän voimassaoloaikana.
Maria Vaalavuo:
Onks jotain asioita joista pitäis olla huolissaan?
Susan Kuivalainen:
Eläkeläisköyhyyden osalta?
Maria Vaalavuo:
Mm.
Susan Kuivalainen:
Kyl mä ajattelen, että eri tutkimukset ja tilastot, jos katsotaan vaikka toimeentulotuen saantia eläkeikäisillä, katsotaan vakavaa aineellista puutetta tai vaikeuksia tai suuria vaikeuksia tavanomaisissa tai välttämättömyysmenoissa kokevia, niin meillä on vajaa 5 % eläkeläisistä joilla on näitä ongelmia. Se on mun mielestä sellainen ryhmä kun me puhutaan köyhyydestä, joiden kohdalla pitäisi miettiä terveyspalveluja ja asumismenoja.
Maria Vaalavuo:
Tuleeks sulle, Ilari, mieleen muita huoleen aiheita mieleen?
Ilari Ilmakunnas:
Jos ton laajentaa isompaan perspektiiviin missä väestö ikääntyy, niin tavallaan tää porukka myös kasvaa lukumääräisesti, jolloin he käyttää myös muita sosiaali- ja terveyspalveluja enemmän. Sitä kautta sillä on laajempia kumuloituvia vaikutuksia meidän järjestelmään. Nää on laajoja, puhuit näistä sukupolvivaikutuksista ja -kokemuksista, jotka tulee kun meidän väestö ikääntyy ja tulee varmaan yhä enemmän ja enemmän tapetille miten me rahoitetaan meidän järjestelmää. Pitääks meidän tehdä jotain arvovalintoja tai jotain sellaisia et miten meidän resursseja käytetään. Varmasti tällainen eläkeläisköyhyys on sellainen. Plus se että ylipäätään jos elinikä pitenee, (–) [0:55:11] tekijä köyhyydessä vietetty aikakin pitenee, et miten heidän voimavarat ja resurssit ja millaista elämä on eläkeiän jälkeen jos tulot on hyvin hyvin pienet.
Susan Kuivalainen:
Meillä sosiaalitieteilijöinä on ehkä, kun kaikki sellaisia olemme, tapana katsoa yhteiskuntaa ongelmien kautta. Nyt puhutaan kuitenkin aika pienestä, selkeästi vähemmistöstä, puhutaan alle 5 % eläkeläisiä. Valtaosalla eläkeläisistä ei ole toimeentulovaikeuksia ja eläkeläisten köyhyysaste, pienituloisuusaste tai miksi sitä haluaakaan kutsua ei poikkea muusta väestöstä. Eli eläkeikäiset eivät ole muuta väestöä useammin pienituloisia. Tää on mun mielestä se kokokuva mikä on tärkeää pitää myös mielessä.
Maria Vaalavuo:
Mä ajattelinkin, että kun aina vähän negatiivisen kautta tarkastellaan tätä maailmaa, niin onko jotakin hyvinvointiin tai elämänlaatuun liittyviä tutkimuksia tai tutkimuskysymyksiä mitä pitäis penkoa enemmän? Mitä me tiedetään vaikka meidän vanhusväestön onnellisuudesta?
Susan Kuivalainen:
Mä luulen, että ainakin tässä talossa missä nyt sijaitsemme, täällä Kalastamassa, emme tutki vanhusväestön onnellisuutta tai elämänlaatua. Toki meidän kyselyissä on kysytty tyytyväisyydestä elämään. Me nähdään siinäkin, että ne joilla elämään tyytyväisyys on keskimääräistä alhaisempi ovat pienituloisempia eläkeläisiä, yksinasuvia, terveytensä huonoksi kokevia. Sama tulos tulee sieltä. Tai mitä teillä THL:ssä on (–) [0:57:11], kumppanit tutkineet joitakin vuosia sitten 80 vuotta täyttäneiden elämänlaatua. Siellähän nousee hyvin samantyyppiset ryhmät esiin eli ne jotka kokee rahanpuutetta, terveytensä huonoksi, kokevat itsensä yksinäisiksi. Heillä elämänlaatukin on heikko. Tässä THL:n tutkimuksessa tuli myös neljäntenä riskitekijänä, ettei ole palveluja. Se heikensi elämänlaatua.
Maria Vaalavuo:
Toi on kiinnostava, että muuttuuko tulojen yhteys siihen elämänlaatuun jotenkin elämänkaaren aikana?
Susan Kuivalanen:
Mut eiks tää oo just se niin sanottu paradoksi? En ole siis onnellisuustutkija ja joku voi ampua kaikki sanani alas. Mutta onnellisuushan ymmärtääkseni menee vähän iän mukaan, on U:n muotoinen, että ihminen on onnellinen nuorena, sitten tulee keski-ikä ja kaikennäköiset ruuhkavuodet, onnellisuus laskee, sitten se taas lähtee nousemaan.
Yleensä on ajateltu, että tuloillakin on joku merkitys. Me nyt tiedetään, että ikäihmisillä on muuta väestöä alhaisemmat tulot eli siellä pitäisi elämään tyytyväisyyden olla alhaisempaa näiden tulojen perusteella. Mutta ei, siellä se ei ole. Ja sitähän on juuri selitetty tämmösellä adaptoitumisella ja muuttuvilla preferensseillä ja että elämässä saa muut tekijät paljon enemmän huomiota kuin se raha. Terveys, ihmissuhteet.
Täähän tuli myös siellä, kun näitä avovastauksia luki läpi. Aika moni vastaus alkoi näin, että siinä oli viel laitettu ihan numerot: 1. Terveys. 2. Ihmissuhteet. 3. Luonto, mitkä ovat merkityksellisiä. Joku oli kirjoittanut, että no ei se raha enää tässä vaiheessa, että kyllä on elämä opettanut että onni tulee muista asioista. Totta kai rahaa pitää olla, että saa ne välttämättömät jutut, mutta onni tulee muualta.
Maria Vaalavuo:
Ehkä tää koronavuosi on korostanut sitä, että kaikki ymmärtää nykyisin että terveys, perhe ja ihmissuhteet on aika ykkösenä.
Ilari Ilmakunnas:
Joo, jännä nähä miten tutkijat ottaa huomioon korona-ajan sitten tulevaisuudessa.
Maria Vaalavuo:
Mieletön muutos.
Ilari Ilmakunnas:
Kyllähän Suomi, kun eläkejärjestelmiä verrataan, yleensä sijoittuu ihan kärkipäähän. Kyllä täällä sitä kautta on luotettava läpinäkyvä järjestelmä, joka myös ylläpitää sitä työuran aikaista ansiotaso. Varmasti on suomalaisilla eläkeläisillä tavallaan varsin hyvät oltavat siinä mielessä kun verrataan näitä järjestelmiä maiden välillä. Toki, onko se sitä onnellisuutta tai ei, mutta sellaiset lähtökohdat on Suomessa varsin hyvät.
Susan Kuivalainen:
Mä palaan taas niihin avovastauksiin, mutta kun ei laadullinen tutkija, vaan aina pyörittäny numeroita, niin ne vastaukset oli jotenkin kauhean kiehtovia. Jotenkin tuntui, että näkeekin niiden numeroiden taakse paljon paremmin. Siellähän tuli useassa vastauksessa esiin, että miten hienoa on että eläke on säännöllinen ja se on tietyn suuruinen. En lähteny katsomaan taustatekijöitä näillä vastaajilla, mutta voisin kuvitella että siellä on esimerkiksi yrittäjyyttä taustalla, jolloin ne tulot vaihtelee paljonkin. Siellä oli useammassakin vastauksessa tää varmuus ja säännöllisyys. Mutta toki siellä oli myös avovastauksia, joissa sanottiin että ihan hirveetä, mä oon tehny 40 vuoden työuran pienellä palkalla ja mulla on edelleen pieni eläke. Kyl siellä semmostakin, joku vois tulkita epäoikeudenmukaisuuden heijastumaksi niissä vastauksissa.
Maria Vaalavuo:
Ja varmaan semmoset huono-osaisuuden muodot, jotka työelämän aikana kerääntyy tai kasaantuu, niin ne ei häviä mihinkään siinä vaiheessa.
Susan Kuivalainen:
Kun jää eläkkeelle, näinhän se on. Me tiedetään, että eläkeläisillä tuloerot on muuta väestöä pienempiä. Se johtuu tosi paljon meidän kansaneläkejärjestelmän eläkkeestä, kansaneläkkeestä ja takuueläkkeestä, jotka tasaavat eläkeläisten tuloja. Mutta samalla tiedetään, että kaikki ne erot joita ihmisillä on ollut työuransa aikana, itse asiassa koko elinkaarensa aikana siihen asti, ne jossain määrin heijastuu ja toistuu eläkeaikaisina eroina. Mä sanon näin ja oon sitä useampaan otteeseen sanonut, että mun mielestä hyvä eläkepolitiikka alkaa hyvästä lapsuudesta, jolloin taataan kaikille mahdollisimman hyvät mahdollisuudet hyvään elämään. Se on kaikkein parasta eläkepolitiikkaa. Silloin me päästään siihen tilanteeseen, että mahdollisimman moni pääsisi eläkkelle ja mahdollisimman monella olisi mahdollisuus kohtuulliseen toimeentuloon eläkkeellä.
Maria Vaalavuo:
Tää palautuu siis Ilarin aiempiin tutkimuskohteisiin hyvin.
Ilari Ilmakunnas:
Joo, just toi että jos 60-vuotiaana realisoituu se että hetkinen, mun eläkkeen taso on hyvin pieni, niin siinä vaiheessa on hyvin vähäiset mahdollisuudet siihen vaikuttaa. Toki sitä eläkettä edelleen karttuu, mutta työuraa on vähän jäljellä ja jos on työura pienipalkkaisessa työssä, niin uranäkymät siinä vaiheessa on varmaan rajalliset myös. Siellä työuran alkuvaiheessa on isoja asioita ja keski-iässä kun kumuloituu se eläkekarttuma vuodesta toiseen. Monelle voi loppujen lopuksi olla jonkinlainen yllätys kuinka pieni se eläke sit kuitenkin on.
Maria Vaalavuo:
Onks sillä ollu vaikutusta, että ihmisille lähetetään työeläkeote? Mä en muuten ookaan saanu sitä. Ketkä sen saa?
Susan Kuivalainen:
Kyl sen pitäis tulla sulle kolmen vuoden välein, meidänkin ikäisille vielä kun olemme alle 50-vuotiaita. Mutta tokihan sähköistä otetta voit aina käydä katsomassa. Löydät sen työeläke.fi kautta, ellet tiedä eläkeyhtiötä johon THL on ottanut vakuutuksen. Mutta luulen, että se on Keva teidän kohdalla, Kevan sivuilta.
Maria Vaalavuo:
Eiks Keva oo kunnallis?
Susan Kuivalainen:
Ja julkisten, joo.
Maria Vaalavuo:
Näin hyvin olen perillä omasta eläkkeestäni. Mutta mä oon ajatellut, että onks sillä vaikutusta että ihmiset saa sen tiedon mikä hänen tuleva eläke on sillä hetkellä työuraa?
Ilari Ilmakunnas:
Mä en oo nähny tutkimusta. Mä oon kyllä miettinyt voisko tätä tutkia, koska siinä on tällainen syntymävuoteen ja -kuukauteen perustuva systeemi ketkä sitä saa, että näkyiskö jotain. Millaista aineistoa se vaatis, et ois jotain käyttäytymisvaikutuksia, se on haastava puoli. Mutta siinä vois olla jotain potentiaalia jonkinlaiseen systeemiin. Nykyään se on tosiaan myös mahdollista, että netistä valitaan, et riittää vain se nettiversio. Ei voida ehkä olettaa, että kaikki sen välttämättä saa kotiin.
Susan Kuivalainen:
Mulle ei myöskään tuu mieleen tai en tiedä että Suomessa olisi näitä tutkittu. Oon tätä itse pohtinut ja mun mielestä on todella kiinnostavaa ja tärkeätä tiedon merkitys. Mehän ollaan tehty vähän toisen tyyppisiä tutkimuksia siitä mitä ihmiset tietää tai mitä ihmiset ylipäänsä ajattelee kannusteista. Jos sen sanoisi näin, että yleisesti ottaen ihmiset ajattelee et kannusteet on hyviä kun puhutaan vaikka eläkkeen siirtymisen myöhentämisestä alle sen alimman vanhuseläkeiän ja saadaan lykkäyskorotusta. Joo, tää on hieno juttu. Kun kysytään aiotko itse kenties myöhentää eläkkeen ottoa tän takia, niin se on paljon paljon pienempi osuus jotka vastaa että juu, kyllä. Eli eihän nää taloudelliset kannusteet, ne on relevantteja vain joillekin ihmisille. Kyllähän ihmisillä on paljon muitakin syitä siinä hetkessä tai eläkkeellesiirtymispäätösen taustalla kuin taloudelliset seikat. Siel on terveyttä, ties mitä.
Maria Vaalavuo:
Joo, kuinka hyvin pystyy vastaa niihin kannusteisiin. Työeläkeoteasiassa ei varmaan palkansaajan käyttäytymiseen juurikaan vaikuttais, mutta vaikka yrittäjien jotka yleensä taitaa todella usein alivakuuttaa ittensä eläkettä varten.
Susan Kuivalainen:
Joo, ja siis työeläkeotteessahan on muistaakseni 50 vuotta täyttäneille vai kenties 55 vuotta täyttäneille paljon yksityiskohtaisempaa tietoa kuin on meidän nuorempien työeläkeotteessa.
Maria Vaalavuo:
Tää elämänkaariajattelu minkä Susan toit esille, että jo lapsuuteen ja nuoruuteen kohdistuva politiikka heijastuu eläkejärjestelmään ja eläkeläisten hyvinvointiin. Onko sulla päättäjille tästä sanottavaa, miten hyvinvointivaltiota kehittää siihen suuntaan, että tämmönen elämänkaariajattelu otettais huomioon eläkejärjestelmässä tai eläkepolitiikassa?
Susan Kuivalainen:
Mä en puhuis tässäkään kohtaa pelkästään eläkejärjestelmästä tai eläkepolitiikasta, vaan ottaisin semmosen paljon holistisemman näkemyksen. mun mielestä pitäisi kehittää ja miettiä Suomea kaikenikäisten Suomena. Politiikkaa tai sen eri osalohkoja, ei pitäisi ajatella että mitä tää tähän vaikuttaa, vaan pitäisi miettiä sen ulkoisvaikutuksia. Jotenkin toivoisin, että kun me pohditaan investointeja äitiysneuvoloihin tai lasten palveluihin, niin osattaisiin jotenkin laskea näiden palveluiden vaikuttavuutta, ei vain sinä hetkenä, vaan myös seuraavana vuonna ja tulevina vuosikymmeninä. Me tiedetään tutkimusten perusteella, että vaikka työkyvyttömyyden taustalla on monella kokemukset lapsuudessa ja nuoruudessa, jos siellä on ollut lastensuojelun asiakkuutta tai lapsuuden perhe on saanut toimeentulotukea, niin tällaisen henkilön oma riski jäädä työkyvyttömyyseläkkeelle on paljon korkeampi. Tääl on mun mielestä ne toimet mitä me ei mun mielestä tarpeeksi vielä hahmoteta. Me ajatellaan vaikka työkykyä, että se on asia joka hoituu työelämässä, että työkykyä pidetään työelämässä tai työikäisenä. Mutta itse asiassa se kaikki pohjahan syntyy jo siellä lapsuudessa ja nuoruudessa.
Maria Vaalavuo:
Toi on tärkeä viesti. Ilari, onks sulla lisättävää tähän?
Ilari Ilmakunnas:
Ehkä se ajatus, että ennaltaehkäisevä työ on kuitenkin monella tapaa halvempaa kuin korjailla niitä jälkiä myöhemmin. Sitä kautta sellainen elämänkaari, elämänkulku, miten asiat johtaa toiseen tai kumuloituu, on relevanttia huomioida siinä, että pystytään jo elämän alkuvaiheessa ohjaa. Toki nää on isoja kysymyksiä politiikkatasoisesti, kun mennään konkretiaan niin se onkin aika paljon vaikeampaa. Mun mielestä on ehkä tärkeämpi, niin kuin Susan sanoi, sellainen ajatusmalli joka ohjaa sitä tekemistä, joka olis syytä huomioida kuin se mitä pitäis itse kussakin politiikkakysymyksessä tehdä, niin se on sit vähän vaikeempi. Mut jonkin näköinen ohjenuora tai sellainen systeemitason juttu mikä olis ehkä syytä pitää viel voimakkaammin mukana.
Susan Kuivalainen:
Joo, ja sitten mä tykkään aina puhua myös sosiaalitieteiden helmasynnistä. Meillähän on tapana se että me sanotaan aina-
Maria Vaalavuo:
Nyt kuuntelijat huomio.
Susan Kuivalainen:
Kyllä! Lisää palveluja, lisää palveluja, lisää palveluja. Me liian harvoin mietitään mitä nää kustantaa, kuka nää maksaa, miten nää oikeesti toimii ja mitkä on tavoitteet on. Mun mielestä sen tyyppistä tutkimusta ja asennoitumista me tarvittaisiin enemmän, et me oikeesti mietittäis mitkä palvelut toimivat ja kenelle. Mä en puhu nyt mistään hard core-vaikuttavuustutkimuksesta, vaan perustutkimuksesta. Mennään sinne palvelun äärelle ja koetetaan löytää siinä hetkessä mikä täällä nyt toimii ja ei toimi. Nyt kun me puhutaan tästä, niin me puhutaan paljon palveluiden toimivuudesta.
Maria Vaalavuo:
Nää on ollu hyviä pointteja ja ehkä tän koko meidän keskustelun palauttanut INVEST-hankkeen ytimeen, jossa ennen kaikkea tutkitaan nuoria ja lapsia ja heille kohdistuvia palveluita. Ja sitten tosiaan miten se elämän alkupää vaikuttaa ihan loppuun saakka. Siellä luodaan edellytyksiä myös hyvälle vanhuudelle. Mutta hei, meillä alkaa aika loppua. Mä vielä loppukevennykseksi kysyn teiltä, vaikka tässä on tullut hyvin esille että olemme vielä hyvinkin nuoria ja työuraa on jäljellä, mutta kun ollaan nyt täällä eläketurvakeskuksessa niin kertokaa, mikä teille on hyvä vanhuus sitten kun te jäätte eläkkeelle, tai hyvät eläkevuodet?
Susan Kuivalainen:
No tässäkin mä olen yleensä viitannut Tove Janssonin näkymättömään lapseen, joka sitten sanoo, että mitä se eläkkeelle pääseminen tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että kun tulee tarpeeksi vanhaksi niin voi tehdä juuri sitä, mitä haluaa. Varmaan harrastaminen ja vapaa-aika korostuu ihan toisella tavalla, mutta kyllä mä nään, jos sitä ihan aidosti miettii sitä kysymystä, että pysyy terveenä, pysyy ihmissuhteet ja rakkaat ja ystävät siinä lähellä, että siitä hyvä vanhuus mulle muodostuu. Ja nyt mä olen huomanut kun viime aikoina olen tätä pohtinut niin mä lisäisi vielä siihen, että toivottavasti Suomen luonto pysyy monimuotoisena, että meillä on oikeasti semmoinen ympäsristö ja maailma, missä me voidaan toteuttaa sitä elämäämme sitten, kun tulee se aika jäädä eläkkeelle. Johon menee siis tosi kauan vielä (naurua).
Ilari Ilmakunnas:
Joo, mun mielestä toi mihin Susan päätti on isompi asia itsellä, on sen verran monta vuosikymmentä työelämää jäljellä, että toivottavasti näissä ilmastoasioissa ollaan saatu joku tolkku, että voi olla luottavainen sekä siinä hetkessä että jatkossa, vähän huolestuneena saa seurata. Mutta ehkä sitten yksilötasolla, kun olen viime vuosina hurahtanut suunnistamiseen ja suunnistustapahtumissa, kisoissa, se on demokraattinen laji, siellä on lapsesta yli eläkeikään ja ehkä se kertoo myös siitä, että kestävyysurheilu ei ole niin nuorten laji. Nää tälläset 60-65-70 -vuotiaiden sarjat on aina kaikista suurimmat. Mä ihallen katson siellä kun vanhat kaverit painaa metsässä. Pehmeä metsä on myös nivelille mukava, niin mä heidän jalanjäljissään painan suon yli, mut tavoittaa sitten sieltä.
Maria Vaalavuo:
Ai että, toi kyllä kolahti munkin sydämeen, siinä yhdistyy luonto ja hyvä terveys ja yhdessäolo. Hei kiitos oikein paljon Susan ja Ilari tästä keskustelusta.
Ilari Ilmakunnas:
Kiitos
Susan Kuivalainen:
Kiitos
