Podcastin viidennen jakson vieraina ovat tutkimuspäällikkö Timo Kauppinen THL:stä ja yliopistotutkija Aleksi Karhula Helsingin yliopistosta. Jaksossa keskustellaan asumiseen liittyvistä teemoista.
TEKSTIVERSIO
Maria Vaalavuo:
Hei, kuuntelet Investin podcastia Samassa veneessä matkalla hyvinvointivaltiossa. Mä oon Maria Vaalavuo. Keskustelemassa kanssani tänään ovat tutkimuspäällikkö Timo Kauppinen Terveyden ja hyvinvoinnin laitokselta ja yliopistotutkija Aleksi Karhula Helsingin yliopistosta. Tällä kertaa keskustelemma asumiseen liittyvistä teemoista. Tää on merkittävä hyvinvointiin ja hyvinvointipolitiikkaan liittyvä kysymys, sillä kotitalouksilta kuluu suuri osa tuloista nimenomaan asumiseen. Keskiluokan varallisuus ja velat on kiinni omistusasunnoissa ja valtio ja kunnat tukevat asumista monin tavoin. Se missä me asumme muokkaa kaupunkikulttuuria ja toisaalta asuinpaikka voi vaikuttaa asukkaidensa hyvinvointiin monin eri tavoin. Mutta mennään asiaan ja annetaan puheenvuoro asiantuntijoille.
Aleksi, aloitetaan susta. Miten sä oot päätyny tutkii just asumiseen liittyviä kysymyksiä?
Aleksi Karhula:
Terve. Erittäin hyvä kysymys. Mä luulen, että mä oon alun perin päätynyt gradun kautta ja silleen että Martti Kortteinen tuli sosiologian laitokselle professoriks. Hän on hyvin karismaattinen ihminen eli ehkä professorin karisman vetämänä. Toi oli hyvä listaus mitä listasit, ehkä pysyny siinä sen takia et se tuntuu yhdeltä tosi oleellisista asioista ihmisten elämässä.
Maria Vaalavuo:
Joo, kaikilla on ihan varmasti jotain sanottavaa sun tutkimuskysymyksistä ja -aiheesta.
Aleksi Karhula:
Joo, kyllä.
Maria Vaalavuo:
Hei Timo, sä oot taas sosiologi. Mitä sä ajattelet, että sosiologilla on annettavaa tähän tutkimuskenttään?
Timo Kauppinen:
Mul itellä ainakin se tulee erityisesti eriarvoisuusnäkökulman kautta, eriarvoisuustutkimuksen. Sosiologiassa monesti tutkitaan niitä kysymyksiä, niin tavallaan miten erot asumisessa tai alueelliset erot kytkeytyvät yleisimpiin eriarvoisuuskysymyksiin. Esimerkiksi miten sosiaalinen liikkuvuus ja alueellinen liikkuvuus ihmisten elämässä ovat yhteydessä toisiinsa.
Toinen mikä tulee mieleen on sosiaaliset verkostot, luottamus ja tämmöset kysymykset. Ei oo ehkä itte tullu niihin koskettua niin paljon omassa tutkimuksessa. Mutta aika paljon jos esimerkiksi miettii mihin ihmiset päätyy asumaan, mistä ne saa tietoa erilaisista alueista, ketä he haluaa vältellä tai kenen lähelle hakeutua, siinä sosiaalisiin verkostoihin ja luottamukseen liittyvät kysymykset tulee kans esiin.
Maria Vaalavuo:
Mennään vähän syvemmälle teidän tutkimusteemoihin. Usein asumiseen ja tutkimukseen liittyy suuret oudot sanat, kuten segregaatio ja gentrifikaatio. Timo, aloittaisitko sillä että kertoisit mitä alueellinen segregaatio tarkoittaa?
Timo Kauppinen:
Mä ite käytän sitä termiä hyvin teknisesti kuvaamaan joko niin päin katsottuna että miten eri tavoin erilaiset väestöryhmät sijoittuvat alueellisesti toisiinsa nähden. Tai sit voidaan katsoa alueiden näkökulmasta, miten eri alueet eriytyvät väestörakenteeltaan. Mutta sitä voidaan käyttää myös viittaamaan semmosiin prosesseihin mikä luo vaikka johonkin tämmösiin, voimakkaaseen syrjintään tai tän tyyppisiin prosesseihin. Niissä mahdollisesti tietoisesti luodaan sitä segregaatiota.
Maria Vaalavuo:
Aleksi, kerro vähän mitä gentrifikaatio tarkoittaa? Onks sille jotakin hyvää suomenkielistä vastinetta?
Aleksi Karhula:
Jaa, nyt on vaikee kysymys. Ehkä keskiluokkaistuminen, jos joku. Gentrifikaatiosta on tiukempia ja väljempiä määritelmiä. Jos lähtee historiallisesti mistä se on lähtenyt, niin se tarkoittaa nimenomaan kaupungin keskustan lähellä olevien työväen alueiden keskiluokkaistumista ja sitä että sinne muuttaa varakkaampia ja koulutetumpia ihmisiä jotka syrjäyttää siellä jo asuvia ihmisiä, joille aiheutuu siitä ongelmia.
Varsinkin perinteisessä käytössä negatiivinen termi eli sitä ajatellaan eriarvoisuuden ja sen kautta että työväen alueella asuvat ihmiset kärsivät siitä ilmiöstä. Mutta nykysisin sitä käytetään mun mielestä aika liberaalisti eli se on ihan hyvä kuvaava sana ylipäätänsä asuinaluiden keskiluokkaistumiseen tai siihen että varallisuustaso nousee suhteessa muuhun kaupunkiin.
Maria Vaalavuo:
Helsingissä on ainakin puhuttu ja sä oot itte tutkinut Kalliota. Onko tää esimerkki Suomessa gentrifikaatiosta vai oliko tästä mitään evidenssiä ylipäätänsä?
Aleksi Karhula:
Joo, kyllä Kallio varmasti on silleen hyvä esimerkki, että siellä on tapahtunut varsinkin joskus 80-luvun lopulla ja 90-luvulla siellä on tapahtunut paljonkin kehitystä ja sitä ennenkin, et se on muuttunut paljon. Mun omassa tutkimuksessa oikeastaan nähtiin, että toisaalta se on muuttunut ja toisaalta ei. Mutta Kallio on varmaan Suomen mitassa se alue. Jos joku alue gentrifikoituu, niin se vois olla Kallio. On kyllä muissakin kaupungeissa semmosia mistä keskustellaan, ainakin Tampereella ja Turussa. Niitä mä ite vaan huonommin tunnen, en oo ite tutkinut.
Maria Vaalavuo:
Usein tulee mieleen Berliini ja miten siellä on-
Aleksi Karhula:
Joo.
Maria Vaalavuo:
-tapahtunut muutosta tän suhteen.
Aleksi Karhula:
Tommosissa isommissa kaupungeissa, myöhemmin mennään vielä syvemminkin, mutta siihen vaikuttaa asumispolitiikka yleisesti ja ylipäänsä se miten asuntomarkkinat rakentuu. Berliinissä ne ilmiöt on äärimmäisiä ja se liittyy paljon siihen että se on iso kaupunki, jossa on perinteisesti ollu tyhjiä asuntoja myös, suhteessa esimerkiksi Helsinkiin. Eli ihmisillä on mahdollisuus liikkua. Toisaalta se asuminen on enemmän semmosta, että on paljon enemmän esimerkiksi yksityisiä omistajia jotka omistaa kokonaisia kerrostaloja. Sitten kun joku alue lähtee keskiluokkaistumaan, niin saattaa remontoida kokonaisen vuokrakerrostalon ja korottaa vuokria radikaalisti.
Maria Vaalavuo:
Niin, ja siitä tulee se negatiivinen konnotaatio.
Aleksi Karhula:
Joo, Suomessa sitä tapahtuu tietysti vähemmän, koska Kalliossakin ihmiset asuu paljon vuokralla, mutta ne on usein yksityisten vuokraamia osakehuoneistoja. Ja sitten taas jos tämmösen kerrostalon remontois täysin uusiksi, niin siihen tarvittais kaikkien yksittäisten asunto-osakkeen omistajien suostumus. Eli sitä ei tapahdu niin paljon.
Maria Vaalavuo:
Miks gentrifikaatiota ja segregaatiota on kiinnostava tutkia? Timo, kerro minkä takia segregaatiota pitää tutkia?
Timo Kauppinen:
Ehkä yks näkökulma siihen, toi miten mä kytkin sen tähän yleisempään eriarvoisuuskysymykseen. Alueellisen eriytymisen myötä saattaa tulla näkyväksi jotenkin sitä eriarvoisuutta, vaikka mitkä väestöryhmät ovat jotenkin huonommassa asemassa tai ketkä hakeutuvat kenenkin lähelle tai välttävät ketäkin. Tän tyyppiset saattaa tulla näkyväksi siinä tilassa. Se voi kuvastaa eriarvoisuutta.
Mutta lisäksi tietysti aika olennainen syy monesti miksi siitä ollaan kiinnostuneita on ajatus, että siitä voi olla jotain haittaa. Vaikka siitä että huono-osaiset keskittyy samalle alueelle asumaan eli ajatus tämmösestä alue- tai naapurustovaikutuksesta on aika perinteinen. Sitä monesti ehkä vähän liiotellaankin, että kuinka vahvoja tällaiset vaikutukset on. Mutta yksi selvimpiä on se, että esimerkiksi Yhdysvalloissa jossa tää eriytyminen on jyrkempää, jos alueella on paljon väkivaltaa tai väkivallan tekoja, vaikka murhia tai aseellisia yhteenottoja, niin kyllä se haittaa sillä alueella asuvien lasten koulunkäyntiä ja tän tyyppistä.
Tuohon liittyy yleensä vielä pari näkökohtaa, se että vaikka se ei vaikuttaisi henkilön elämään joka sillä alueella asuu, niin mun mielestä siinä on se mahdollisuus että jos jotkut väestöryhmät eriytyvät toisistaan alueellisesti, niin se saattaa voimistaa sosiaalisia kuplia. Se semmonen ymmärrys toisenlaisista voi heikentyä ja sitä on vähän vaikeampi tutkia, mutta ainakin hypoteettinen juttu. Yleensä haluan mainita myös kysymyksen siitä, että onks kaikilla oikeus hyvään asuinympäristöön. Vaikka se missä sä asut ei tosiaan tekis susta köyhää tai rikasta, niin mikäli siihen segregaatioon liittyy vaikka se että köyhien asuinalueella on suuremmat ilman saasteet tai huonommat palvelut, niin silloin se tuottaa tämmöstä eriarvoisuutta. Läheltä löytyvät asiat on jollakin paremmalla tolalla kuin toisella.
Maria Vaalavuo:
Tohon liittyen tais ollakin Helsingissä tää OmaStadi-äänestys. Sitä taidettiin kritisoida siitä, että tietyillä alueilla on aktiivisempia äänestäjiä, jolloinka raha kulkeutuu tietyille alueille. Parannetaan tiettyjen alueiden puistoja ja muita verrattuna heikompiosaisten alueisiin, joilla ei oo äänestysaktiivisuutta.
Timo Kauppinen:
Tätä ajatusta tuodaan esiin, just se että minkälaiset hankkeet siinä voittaa nää äänestykset. Minkälaista kehitystä ne loppujen lopuks tukee. Valitettavasti mä en muista, sitä on tutkittu mun mielestä Suomessakin, että mitkä lopputulokset näissä on ollu, just tämmösen alueellisen eriarvoisuuden näkökulmasta. Mut en oo valitettavasti niin tutustunut niihin tuloksiin, niin en pysty sanoo mikä se havainto siinä on ollu.
Maria Vaalavuo:
Mutta ainakin semmonen asia mihin pitää kiinnittää huomioo päätöksenteossa, että huomioidaan eri alueita samalla tavalla tai jopa positiivista diskriminaatiota kenties.
Timo Kauppinen:
Joo, täähän on tässä segregaatiopolitiikassa se yks perus työkalu, että pitääkö antaa vähän enemmän tukea huono-osaisemmille alueille, jotta tasoitetaan niitä lähtökohtia ja eroja.
Maria Vaalavuo:
Aleksi, entä sitten gentrifikaatio tai sun tutkimuskysymykset ja -kohteet. Minkä takia sä ajattelet, että sä teet tärkeetä tutkimusta?
Aleksi Karhula:
Timolla oli niin kattava lista [naurahtaa]. Gentrifikaatio tietysti kolikon kääntöpuolena liittyy segregaatioon tai saman kolikon samana puolenakin. Jos ihmiset keskittyy jonnekin, niin sitten hunompiosaisetkin sit keskittyy. Gentrifikaatiossa on joku semmonen, mä oon huomannu, ihmisiin intuitiivisesti vetoava puoli. Suomalaisessa keskustelussa joskus se on jopa positiivisesti käytetty termi liittyen nimenomaan semmoseen, että siinä on intuitiivisesti jotain hienoa että joku kaupunginosa kukoistaa.
Maria Vaalavuo:
Siinä tulee heti mieleen, että sinne on syntynyt kivoja kahviloita ja ravintoloita ja urbaania kulttuuria.
Aleksi Karhula:
Periaatteessa se on tosi positiivinen asia, varsinkin jos se ei tarkoita pahoja asioita niille alkuperäisille asukkaille. Se on aina vaikea sanoa miten se menee.
Timo Kauppinen:
Mul tulee mieleen yks gentrifikaatioon liittyvä. Jos näkökulmana on jotenkin segregaatio yleisesti, niin sitä monesti mitataan vaikka joillakin segregaatioindekseillä, että onko yleinen alueiden eriytyminen tai väestöryhmien alueellinen eriytyminen toisistaan menossa ylöspäin vai alaspäin. Mulle tulee mieleen yks hollantilainen tutkimus, jossa segregaatiomittareilla todettiin, että ne on menossa tasoittuvaan suuntaan. Olikohan se Amsterdam mitä siinä tutkittiin. Mutta kun tarkemmin katottiin mistä siinä on kyse, niin se johtui osittain just gentrifikaatiosta.
Siellä oli aiemmin huono-osaisia alueita, joille oli alkanu tulla parempiosaista väkeä, niin se ainakin hetkellisesti näkyi tämmösenä että alueelliset erot tasoittuu, kun huono-osaiselle alueelle alkoi muunkinlaista porukkaa tulla. Mutta ehkä siinä oli se ajatus, että mitä tulevaisuudessa tulee käymään. Ehkä huono-osaisilla ei oo enää varaa asua kohta siellä, et se saattoi olla tämmönen väliaikainen vaihe, jonka jälkeen ehkä taas voimistuu eriytyminen, jos liian kalliiksi menee ne vuokrat sillä alueella. Se että kattoo tän tyyppisiä prosesseja, niin se voi tuoda lisäinformaatiota siihen että katotaanks vaan jotain segregaatioindeksin menoa ylös tai alaspäin.
Aleksi Karhula:
Joo, ilman muuta.
Maria Vaalavuo:
Toihan on hyvä esimerkki myös siitä, että pitää kattoa aika pitkällä aikajänteellä näitä prosesseja. Yks poikkileikkauskuva ei oikein kerro paljoo.
Timo Kauppinen:
Pakko tohon tuoda esiin, meillä oli tämmösessä (-hankkeessa) [0:14:44] oli semmonen tilaisuus, Helsingin kaupungin kanssa järjestettiin, jossa oli muun muassa Maarten van Ham yhteistyökumppanina Hollannista puhujana. Hän antoi yhtenä vinkkinä kaupungeille siinä tilaisuudessa, että ei pidä vain seurata jotain vaikka segregaatioindeksin tasoa, semmosta staattista, vaan just näitä prosesseja pitäis kaupunkienkin pystyy seuraamaan. Mitä siellä varsinaisesti on tapahtumassa ja pinnan alla, se auttaa ehkä paremmin ennakoimaan mitä on tapahtumassa jatkossa.
Maria Vaalavuo:
Joo, toi olikin hyvä aasinsilta siihen mitä kaupunkien pitäis tehdä, jos halutaan vaikuttaa segregaatioon tai gentrifikaatioon? Aleksi, mitä sulle tulee mieleen toimivasta kaupunkipolitiikasta tai ylipäänsä hyvinvointipolitiikkaan liittyen?
Aleksi Karhula:
Toin on vaikee ja laaja kysymys. Haluaako Timo aloittaa? [nauraa]
Timo Kauppinen:
Voinhan mä aloittaa. Ehkä jatkona tosta mitä sä sanoit hyvinvointipolitiikasta, tietysti se mitä tässä on nyt jo useampaan kertaan tuotu esiin, yleisempi eriarvoisuusnäkökulma. Tää on ehkä viel vähän enemmän viel valtiotason politiikkaa kuin kuntatason. Kaikki mikä vaikuttaa eriarvoisuuteen oletettavasti jollain viiveellä alkaa näkyy myös alueellisesti. Jos ajattelee segregaatiota, niin kuitenkin sen yleisemmän eriarvoisuuden jälkenä tilassa-
Aleksi Karhula:
Toi on varmaan hyvä vastaus.
Timo Kauppinen:
-semmonen köyhyyden vähentäminen ja tän tyyppinen. Mä en tiedä haluuts sä jatkaa näistä, et sit on tietysti-
Aleksi Karhula:
Joo, joo.
Timo Kauppinen:
-tämmösii mitä voi oikeesti paikoille tehdä kuntatasolla.
Aleksi Karhula:
Mun mielestä toi on hyvä vastaus. Musta tuntuu et se usein ohjautuu semmosiin, sen takia toi on ehkä vaikea kysymys, kun on monia semmosia yksittäisiä tekijöitä, mut mä luulen et toi on se isoin asia mitä voidaan tehdä. Jos eriarvoisuus ylipäänsä lisääntyy, niin se väistämättä heijastuu sinne. Mä oon nyt ollu Smartland-hankkeessa, mikä on STN-hanke eli ministeriöiden rahoittama, mis me on tutkittu segregaatiota. Siinä on ollu paljon työpajoja joissa on ollut kauoungin ihmisiä mukana, niin siellä yksi mikä on noussu selkeästi esille on täydennysrakentaminen, millä voidaan koittaa ehkäistä segregaatiota. Gentrifikaatioon se ei suoranaisesti liity.
Liittyy silleen, että se näyttäytyy kyllä, Kallion osalta huomasin jossain vaiheessa että laajempi Kallion alue, se osa mikä näytti että tulotaso nousee, niin se itse asiassa liittyi täydentämisrakentamiseen vahvasti. Siellä kun rakennetaan uus asuintalo, niin se on luonnollisesti kalliimpi kuin vanhempi asuntokanta. Mut täydennysrakentamisella ja sosiaalisen asuntotuotannon sijoittelulla esimerkiksi, mistä Helsingissä on pitkä perinne, sillä sitä voidaan ehkäistä.
Maria Vaalavuo:
Täydennysrakentaminen on varmaan muuten sellainen jota kaikissa maissa ei suinkaan voida harrastaa tai kaikissa kaupungeissa. Helsinki on vielä aika väljään rakennettu, mutta Pariisissa tai New Yorkissa mahdollisuudet tolla ehkäistä segregaatioo on huomattavasti heikommat.
Timo Kauppinen: Toisaalta Suomessa on ollu paremmat mahdollisuudet mitä muualla, ehkä enemmän täyteen rakennetuissa kaupungeissa on ollut se että on ollu viel tilaa uusiakin asuinalueita rakentaa ja se miten Helsinki on vuosikymmeniä harrastanut sitä että uusilla asuinalueilla ja laajemmassa rakentamissa on ollut tiettyjä kiintiöitä kuinka suuri osuus asunnoista pitää olla muuta kuin jotain kovan rahan omistusasuntoja. Kaikkialla ei oo ollu tilaa niille ihan uusille asuinalueille. Usein tää sosiaalisen sekoittamisen politiikka monissa maissa tarkoittaa nimenomaan jotain täydennysrakentamisen kautta tapahtuvaa. Yritetään vaikka huono-osaisen alueen kylkeen tuoda niitä kalliimpiakin asuntoja. Mutta Suomessa on kuitenkin tota mahdollisuutta, että alusta lähtien rakennetaan alueita ikään kuin kaikille. Se on ollu mun mielestä ehkä yks syy minkä takia ei oo Helsinkikään niin jyrkästi eriytynyt.
Aleksi Karhula:
Joo, ja tiedän että varsinkin amerikkalaisessa keskustelussa se helpommin liittyy väljästi sanoen gentrifikaatioon sitä kautta, että jos tehdään täydennysrakentamista, niin se yleensä tarkoittaa että remontoidaan joku jo olemassa oleva tai puretaan kokonainen talo ja rakennetaan tilalle, mikä sitten taas-
Timo Kauppinen:
Purkaa vaan täydennysrakentamista, onks se se termi, niin sitä-
Aleksi Karhula:
Niin, se on taas tietysti niille ihmisille jotka siellä jo asuvat hankalampi tilanne, koska heillä ei usein oo varaa mennä uuteen asuntoon.
Timo Kauppinen:
Joo, just tää että jos se sosiaalinen sekoittaminen tollasella keinolla tarkoittaa että ne köyhät joutuu lähtee sieltä pois alta, niin se on vähän erilainen tilanne kuin että rakennetaan alusta lähtien se alue semmoseksi, että kaikilla on siellä-
Maria Vaalavuo:
Niin, mut tossa oli kyllä hyvä pointti minkä Timo aluksi sanoit, että tää liittyy ylipäänsä eriarvoisuuskehitykseen, hyvinvointiin, sosiaaliturvaan ja laajemminkin. Tällä kentällä tärkeä kysymys on nimenomaan se että kannattaako investoida niihin ihmisiin vai alueisiin. Onks teillä tähän näkemyksiä?
Timo Kauppinen:
Niin, kumpaakin tarvitaan. Kolmantena saatetaan mainita vielä yhteydet alueiden välillä. Monesti sekä asuntopolitiikassa että ehkä nimenomaan segregaatioonkin liittyvässä politiikassa on ehkä vähän semmosta ajattelua, välillä törmää ainakin, että jollakin yhdellä keinolla voitais asia ratkaista ja muut keinot on jotenkin tarpeettomia tai hyödyttömiä. Kyl mun mielestä kannattaa useita työkaluja käyttää. Ihmisiin satsaaminen vaikka sosiaaliturvan tai työllisyyspolitiikan kautta kaikkein suorimmin niitä ihmisiä auttaa. Sanotaan vaikka että jotka ehkä pysyy köyhinä, niin eiryisesti heidän kannalta on hyvä satsata myös niihin alueisiin, jos heillä itellään ei oo resursseja edetä korkeampiin asemiin elämässään, että heidänkin asuinalueensa ois hyviä. Tämmönen esimerkki, että kummankinlaista politiikkaa varmasti tarvitaan.
Maria Vaalavuo:
Aleksi, onks sulla tähän täydennettävää?
Aleksi Karhula:
Toi oli hyvin sanottu. Kyllähän usein ne täydentävät toisiaan. Harvoin yks politiikka pystyy ratkaisemaan niitä kaikkia ongelmia.
Maria Vaalavuo:
Aivan, kyseessä on aika monitahoinen asia. Näitä kumpaakin, segregaatioon ja gentrifikaatioon, oli ne nyt kolikon samaa vai eri puolta, niin ilmiöinä niihin vaikuttaa huomattavasti muuttoliike. Te kumpikin ootte tutkinu muuttamista, niin miten te ajattelette että muuttoliike näitä ilmiöitä muovaa?
Aleksi Karhula:
Gentrifikaatiossa se on ilmeinen sillä tavalla, että jos hyvätuloisia muuttaa johonkin, niin se ajaa sitä muuttoliikettä ja se on vaarakin siinä että sitten jäävät ikään kuin jalkoihin heikompituloiset ihmiset jotka jo asuu siellä alueella. Kalliokin on muuttunut, mutta tässä mun omassa jutussa, se loppui vuoteen 2014, että ehkä sitä joku vois jossain vaiheessa päivittää. Jos joku gradun tai väikkärin tekijä kuuntelee, niin voi ottaa muhun yhteyttä. Mutta esimerkiksi tulotaso sillä ajanjaksolla mitä mä katoin, mikä oli 2000-lukua muistaakseni, ei ollu kuitenkaan suhteessa koko Helsinkiin mitenkään radikaalisti noussu. Asuntojen hinnat on karannu käsistä ja siinä on vähän semmosta missmatchia, että gentrifikoituu tavallaan, mutta kuitenkaan ei gentrifikoidu, mikä liittyy moneen juttuun. Mä luulen, et Kallion osalta se on tämmönen ihan teoreettinen olettamus. Ei oo empiiristä tukea tälle, en oo tutkinu niin tarkasti, ei ollu semmosta aineistoa käytössä kun tutkin sitä. Kalliossa on niin pieniä asuntoja, että mä luulen että se ajaa ihmisiä myöhemmässä elämänvaiheessa muuttamaan pois sieltä, mikä tarkoittaa että se on nuorten aikuisten dominoima alue edelleen.
Timo Kauppinen:
Tohon tekis mieli jatkaa, että toi on hyvä esimerkki siitä mitä mä meinasin sanoa. (-) [0:24:16] tuli aika lailla segregaatiota ylläpitävä prosessi. Se voi myös muuttaa aluetta, tavallaan gentrifikaation tapauksessa se voi olla tämmönen et se pidemmän päälle muuttaa oikeesti sitä aluetta tai vaikka jos tulee paljon uutta asuntorakentamista tai alueen maine jotenkin hirveesti kärsii, niin voi oikeesti alkaa muuttuu se väki siellä. Mut aika paljon kyse on just tosta, että nimenomaan se ylläpitää tietynlaisena sitä aluetta.
Kallioon muutetaan nuorina, yksin asuessa, ehkä pienituloisina. Sitten kun vähän aikaa kuluu, ehkä tulee perhettä ja tulot nousee, niin sitten sieltä ei välttämättä edes löydy riittävän isoja asuntoja, niin muutetaan pois sieltä. Tilalle muuttaa ehkä uus pienituloinen nuori. Tyypillistä se on just, että alueet pysyy sellaisina, et aika paljon loppujen lopuks vaihtuu monella alueella se väki ajan kuluessa, mutta usein sinne tullaan tietynlaisessa elämäntilanteessa ja jos on vaikka hyvin huono-osaisesta alueesta kyse, niin sitten ehkä kun alkaa rahaa kertymään, niin sitten ehkä muutetaan jonnekin minne sitten onkin jo varaa, jonnekin houkuttelevammalle alueelle. Tulotaso ei ehkä niin nopeesti yleensä, se tietyillä alueilla pysyvän väestön sosioekonominen asema ei välttämättä muutu kauheesti pidemmän päälle, myöhemmässä iässä varsinkaan, mutta just tää muuttoliike voi sitä rakennetta enemmänkin muokata.
Maria Vaalavuo:
Kuinka tietoisesti ihmiset päättää, että ’Mä haluun muuttaa Itä-Pakilaan, se on kaikkein ihanin Helsingin alue’ vai että resurssit ohjaa, neliöhinta? Kuinka paljon alueen maineella tai muulla on väliä?
Timo Kauppinen:
Mä luulen, että jos taloustieteilijöiltä kysytään, niin heidän vastauksensa on että nimenomaan se hintataso kertoo siitä että se on jotenkin hyvä tai haluttu alue. Siinä on tavallaan vähän samasta asiasta kyse, siinä että kuinka kiva se alue on ja kuinka kallista siellä on. Mutta kyllähän ihmiset myös niiltä alueilta mihin heillä on varaa yrittää joillain päättää, et mikä on se kiinnostavin. Mä en osaa tohon ehkä sillä tavalla muuta sanoa kuin että kyllähän sillä varmasti on, et ihmiset hakee, jotkut haluaa vaikka pientaloalueelle, jotkut urbaanimpaa ympäristöö ja lapsiperheet haluaa ehkä rauhallisemmalle, väljemmälle alueelle ja tän tyyppisiä elämäntilanteisiin liittyviä eroja kyllä on. Mutta mä en osaa kunnolla sanoa kuinka isossa roolissa esimerkiksi Helsingissä on se että halutaan arvostetulle alueelle, varmasti joillakin, mutta en osaa mitään tarkempaa tosta sanoa.
Aleksi Karhula:
Vaikee kysymys, en osaa mäkään sanoa kuinka paljon se vaikuttaa.
Maria Vaalavuo:
Timo, mä mietin sitä sun tutkimusta jossa on näitä koulunkäyntialueita ja segregaatiota. Liittyyks se kuitenkin tähän, että perheet muuttaa alueelle jossa on jotenkin paremmaks katsottu koulu tai semmonen oppimisympäristö?
Timo Kauppinen:
Toi on tietysti yks juttu. Monestihan nostetaan koulujen merkitystä segregaatiokehityksessä esille. Eli jos halutaan lapsi tiettyyn kouluun, ja koulullakin on omat maineensa, joissa voi olla jotain todellisia perusteita tai sitten enemmän mielikuviin perustuvia, mutta se miten esimerkiksi Helsingissä, kun yleensä koululla on ne ihan omat oppilaaksiottoalueensa, niin varmin keino saada lapsi tiettyyn kouluun on muuttaa sen sen koulun oppilaaksiottoalueelle. Yritettiin sitä tutkia tosiaan ja kai me jollain tapaa onnistuttiin näyttää että oli oppilaaksialueiden rajoilla merkitystä sille mihin nimenomaan vähän parempituloiset suomalaistaustaiset alle kouluikäisten lasten perheet muuttaa Helsingissä. Lapsiperheillä esimerkiksi etninen segregaatio on vahvempaa kuin muilla kuin lapsiperheillä, joka osittain voi liittyy koulujen merkitykseen asuinpaikoilla.
Maria Vaalavuo:
Itsehän en tietäisi, mitkä on koulunkäyntipiirit täällä. Aleksi, kerroit aiemmin että sulla on siinä iässä oleva lapsi. Tää koulunkäyntikin tulee kohta ajankohtaiseksi, niin kuinka hyvin teillä on strategia hallussa, että minne pitää muuttaa että lapsi saadaan eliittikouluun?
Aleksi Karhula:
Sen näkee vasta sen jälkeen ku on muutettu. En osaa sanoa [nauraa] onko päämäärä että se eliittikouluun päätyy, ehkä ei. Mutta kyllähän-
Maria Vaalavuo:
Onks tää semmonen jota ajattelee tässä anekdoottitasolla?
Aleksi Karhula:
Kyl anekdoottitasolla se ilman muuta on semmonen asia mitä ajattelee. Sekä sen koulun suhteen että ihan senkin suhteen että minkälainen kävelymatka lapsella on sinne koululle. Mä en oo Timon tutkimusta vielä kerenny lukemaan, se on mun lukulistalla. Mielenkiintoista tutustua tuloksiin.
Timo Kauppinen:
Siihen liittyy semmonen vaikee kysymys, tavallaan tää että Helsingissä nimenomaan joka koululla on se oma oppilaaksiottoalue, niin se ehkä luo mahdollisuuksia taktikointiin. Jos ei ois, niin kuin monissa kaupungeissakaan ei oo joka koululla omaa aluetta, vaan laajempia alueita joissa on usea koulu. Ei välttämättä ihan varmuudella tiedä mihin kouluun lapsi päätyy, niin tavallaan semmonen vois vähän hillitä tämmöstä segregaatioprosessia. Mut tietysti just vanhemman kannalta ois ihan kiva, et koulu ois lähellä. Tämmöset käytännön kysymykset siihen tulee tietysti vastapainona. Voi olla vähän vaikee ratkaista mikä on se ideaali, kaikille oikeudenmukainen järjestelmä.
Aleksi Karhula:
On, jostain julkisuudesta oon lukenu semmosia esityksiä että ne rajat vähän joustais vuosittain tai-
Timo Kauppinen:
Joo, eihän ne mitenkään, niitä muutellaan.
Aleksi Karhula:
Joo, en tiedä oisko se fiksumpi systeemi.
Maria Vaalavuo:
Mut eikö hyväosaiset aina osaa löytää ne tavat millä tavalla ne saa lapsensa erityisille luokille, valitsemalla ranskan ykköskieleks tai näin?
Aleksi Karhula:
Joo, mä oon ite tehny väitöskirjan aiheesta, myöhemminkin tätä ylisukupolvista eriarvoisuutta, niin (–) [0:31:33] nyrkkisääntö, että luo järjestelmä ja ihmiset löytää sen tavan käyttää sitä järjestelmää. Totta kai jokainen haluaa lapsellensa parasta. Mutta sanoisin, että kyllä Helsingissä, pääkaupunkiseudulla ja muuallakin Suomessa on vielä silleen ihan hyvä tilanne, että väittäisin että on vielä harvassa semmoset alueet joita yleisellä tasolla vältettäisiin lapsiperheinä.
Timo Kauppinen:
Yks vielä mikä tuli tohon mieleen, tietysti hyväosaisimmat yleensä aina löytää keinot miten edistää oman lapsen kilpailuasemaa, niin siihen liittyy tietysti se että jos keksittäis järjestelmä jossa ei ois mitään mahdollisuuksia parempiosaisilla edistää lapsensa etua, niin se ois aika vaikee ehkä poliittisesti saada toteutettua, tämmönen järjestelmä. Minkäköhänlainen komentotalous siinä sit ois kyseessä. Mutta myös tavallaan lievempänä versiona se poliittinen vastustus, esimerkiksi mitä tehdään koulujen oppilaaksiottoalueille, se on aikamoista, jos pyritään jotain isompii muutoksii tämmösiin tekemään. Vaikka keksittäis jotain hienoja järjestelmiä, niin on toinen kysymys että saadaanko niitä toteutettua.
Aleksi Karhula:
On, ja sehän on tommonen klassinen, et semmonen järjestelmä olis myös ihmisten näkökulmasta aivan semmonen-
Timo Kauppinen:
Niin niin, oisko se sitten-
Aleksi Karhula:
Dystooppinen.
Timo Kauppinen:
pesuveden mukana sitten lapsi.
Aleksi Karhula:
Totta kai ihmisillä täytyy olla myös se mahdollisuus (-).
Maria Vaalavuo:
Eiks kuitenkin Helsingissä vai yleisemminkin Suomessa koulut joissa on enemmän vieraskielisiä lapsia saa jotain ekstra rahoitusta, että sitä kompensoidaan jollakin tavalla?
Timo Kauppinen:
Mikäs sen nimi on nykyään, ennen se oli positiivisen diskriminaation määräraha. Onkohan se tarveperusteinen resurssointi tän hetkinen termi. Kyl kai sitä valtakunnallisestikin on. Mä en oo ihan varma mikä se tilanne on valtakunnallisesti, mutta Helsingissä ollaan kauemmin tehty tän tyyppistä. Ne ei mitään kauheen isoja rahoja oo ollu, mutta niillä saadaan vaikka koulunkäyntiavustajia vähän enemmän palkattua kuin muissa kouluissa.
Maria Vaalavuo:
Me ollaan puhuttu muuttamisen vaikutuksesta alueisiin ja minkä takia vaikka lasten koulunkäynnin takia muutetaan, niin yks kysymys on myös se miten muuttaminen itsessään vaikuttaa vaikka lapsiin. Aleksi, sä oot tutkinu muuttamisen yhteyttä lapsen koulumenestykseen. Huomasitte Saksaa ja Suomea vertailemalla, että muuttamisella oli negatiivinen yhteys. Mistä tää oikein kertoo?
Aleksi Karhula:
Se on aihe johon mielellään palais vielä tutkimuksen kanssa ja tutkis sitä tarkemmin. Löydettiin negatiivinen yhteys sen välillä. Me katottiin nimenomaan seutukuntien välisiä muuttoja eli että teoreettisesti ajatellaan että lapsella ja vanhemmilla sosiaaliset verkostot kärsii siitä että muuttaa eri paikasta toiseen. Mistä se kertoo? Se on hyvä kysymys. Mä en uskalla varmasti sanoa, että se olis se muuttaminen, se voi olla myös jonkin tyyppistä valikoitumista siinä että ketkä päätyvät muuttamaan ja että heillä menee huonommin. Meillä on tutkimusajatuksia miten sitä vois tarkemmin tutkia ja ehkä päästä käsiks siihen että onko se se muuttaminen itsessään.
Maria Vaalavuo:
Niin, onko kuitenkin niin, että esimerkiksi pienituloiset tai nuoremmat vanhemmat muuttaa enemmän ja tää voiskin olla jotenkin yhteydessä siihen?
Aleksi Karhula:
Joo. Nyt pitäis muistaa detaljitasolla miten ne meidän tulokset meni, mutta Suomessa se ei oo ihan niin itsestään selvää, koska ainakin se kuka muuttaa enemmän ei menny ihan suoraan niin että heikommassa asemassa olevat muuttais enemmän. Muistaakseni esimerkiksi koulutetummat ihmiset muutti enemmän seutukuntien välillä. Se mitä ehkä uskaltaisin sanoa meidän tulosten pohjalta on se että kun usein muuttamisella ajatellaan olevan lapseenkin positiivinen vaikutus, niin ainakaan tämmösiä me ei nyt havaittu. Sitä on varmaan monen suuntaisia.
Timo Kauppinen:
Mä luulen, et jonkun verran erilaisia tuloksia saattais tulla jos katottais kunnan sisäisiä muuttoja. Niissä ehkä-
Aleksi Karhula:
Ilman muuta.
Timo Kauppinen:
-semmonen et joku lapsiperhe jatkuvasti muuttaa saattaa ehkä liittyy huono-osaisempiin. Seutukuntien välillä muutetaan usein työpaikan perässä. Kunnan sisällä se voi olla vähän muista syistä johtuvaa.
Aleksi Karhula:
Joo, ja ihan erilainen ilmiö. Seutukuntien välillä on myös helppo ajatella miten se sosiaalinen kontaktiverkosto tavallaan hajoaa. Mutta jos Helsingissä muuttaa yhdestä kaupunginosasta viereiseen, niin se ei varmasti hajota samalla tavalla. Lasten kaverit säilyy, vaikka ne olis vähän kauempana.
Maria Vaalavuo:
Tossahan pitäis päästä käsiks siihen, että minkä takia muutetaan. Onko jääny työttömäksi ja sen takia muuttaa vai tulotaso kenties paranee.
Aleksi Karhula:
Meillä alkuperäinen ajatus oli enemmänkin tuota tutkia, mutta tää oli rekisteripohjainen tutkimus eli seurattiin ihmisiä, mistä tietysti nähdään ihmisten asuinpaikka. Eli heitä on helppo seurata ja sit nähään koulutus ja tulotaso. Ihmiset eivät saa ääntä tässä rekisterissä, siellä ei ole tietoa mitä he ovat ajatelleet ja sen haarukoiminen osottautui yllättävän vaikeeks. Varmaan siitä syystä, että muutoissa ehkä usein on monta tekijää. Yks mikä selvästi liittyy muuttamiseen on tietysti, että jos vanhemmat päätyy eroamaan, mut se on aika luontevaakin, koska siinä kenties muutetaan ja ehkä uudelleen pariudutaan ja sekin saattaa aiheuttaa seutukuntien välisiä muuttoja.
Maria Vaalavuo:
Musta ainakin Jenkeissä on käytetty sitä tämmösenä syy-seuraus-suhteen selvittämisessä, että on katottu puolustusvoimissa työssä olevia jotka aina välillä vähän niin kuin pakkosiirretään alueelle toiselle ja tässä tulee ulkopuolelta se muuttamisen shokkitarve.
Timo Kauppinen:
Tämmösii luonnollisii koeasetelmii mielellään jos halutaan oikeesti kausaalista vaikutusta. Se että muutetaan tosi paljon, niin siinä usein on taustalla jotain mitä voi olla vaikea saada mitattua, että minkä takia muutetaan niin paljon. Niitä voi olla aika vaikee löytää tai keksiä näitä asetelmia.
Aleksi Karhula:
Niitä on hyvin vaikee. Esimerkiksi tässä artikkelissa mikä me tehtiin, missä Patricia McMullin oli ykköskirjoittana, me vertailtiin Saksaa ja Suomea. Saksan aineisto oli semmonen, että oli hyvin vaikeaa tehdä mitään monimutkaisempaa. Eli sen takia se Suomenkin analyysi rajattiin aika simppeliksi. Katottiin vaan yhteyksiä aika yksinkertaisella tavalla.
Maria Vaalavuo:
Mut tosi kiinnostava teema varsinkin just sen kannalta et nähtäis mikä se sosiaalisten verkostojen rooli on tämmösessä tilanteessa. Toivottavasti löydätte hyvän asetelman millä jatkaa tätä.
Aleksi Karhula:
On meillä jotain ajatuksia miten sitä vois Suomessakin tutkia.
Maria Vaalavuo:
Mitä ajattelette, pitäiskö jotenkin poliittisin keinoin vaikuttaa ihmisten muuttoliikkeeseen kaupunkien sisällä tai välillä? Tää kuulostaa vähän totalitaristiselta ajatukselta [nauraa], mutta jotenkin ohjata sitä mihin ihmiset asettuu asumaan?
Timo Kauppinen:
Ekana tohon tekee mieli sanoa, että oikeastaan siihen vaikutetaan jo. Se että Suomessa on sosiaaliturva olemassa, niin ei tuu semmosia pakkomuuttoja niin paljon. Mä en tiä onks näin, mutta jos Suomessa vaikka pienituloiset ei muuta ihan niin paljon kuin jossain muissa maissa, niin ehkä yks hypoteettinen selitys voi olla että on sen verran hyvä sosiaaliturvajärjestelmä, että jos tulot tippuu, niin jossain muissa maissa voi olla aika lailla pakko muuttaa jonnekin halvempaa heti kun joutuu vaikka työttömäksi. Suomessa sosiaaliturvalla voidaan pehmentää tämmösiä niin sanottuja shokkeja, se siinä jo auttaa. Ehkä muuten mä itte aattelen, että pitäis enemmänkin pitäis politiikalla pyrkiä siihen että on mahdollisuuksia muuttaa, että myös niillä joilla on heikommat resurssit ei ois liian suppeat valinnan mahdollisuudet. Ja toisaalta että erilaiset alueet, muuttokohteet, pysyis riittävän houkuttelevina muuttokohteina. Ettei että vain joillakin on kiva asua ja kaikkialla muualla kauheeta. Tän tyyppisiin muuttojen taustalla oleviin syihin vaikuttaminen on ehkä sosiaaliturvan lisäks mikä mulle tulee ekana mieleen.
Aleksi Karhula:
Tohon on helppo yhtyy. Lyhyt radikaali vastaus on, että pitää [nauraa]. Ihan niin kuin Timo sanoi, mun mielestä siihen vaikutetaan jo nyt paljon. Sosiaaliturva on varmaan yks tärkeimpiä. Mutta just toi mistä aikaisemmin keskusteltiin, sekoittamispolitiikka, että eri asuinmuotoja esimerkiksi uudella alueella sekoitetaan, niin epäsuorasti se tietenkin vaikuttaa siihen mihin ihmisiä muuttaa. Esimerkiksi kaupungin vuokra-asuntojen kohdalla aika suoraankin. Ihminen joka hakee kaupungin vuokra-asuntoa, siihen missä hän asuu voidaan vaikuttaa paljon vahvemmin.
Maria Vaalavuo:
Siitä on viime vuosina taas puhuttu, kun on ollut epäsuhtaa sen suhteen missä asuu työikäistä porukkaa ja missä ne työpaikat on. Mutta jos on investoinut omakotitaloon jossain syrjäkylällä ja asunnon arvo on romahtanut, niin mahdollisuudet muuttaa voivat olla aika pienet tai taloudellinen tappio on siinä aika merkittävä. Onks tää myös semmonen johon pitäis vaikuttaa jotenkin?
Aleksi Karhula:
On toi varmaan.
Timo Kauppinen:
Vaikee kysymys.
Aleksi Karhula:
Tää liittyy gentrifikaatioon osin myös. Kyllähän molemmissa on, että se voi olla taloudellisesti tosi vaikeeta. Sen lisäksi se, että kyllähän ihminen on luonnostaan sillä tavalla sosiaalinen eläin, että juurtuu siihen asuinpaikkaan. Omalla kohdalla justiin me aloitetaan suuremman asunnon etsimistä, mutta haluttais oikeestaan pysyä sillä alueella missä ollaan. Mä luulen, että jos päädytään jollekin toiselle alueelle, niin viiden vuoden päästä ollaan siellä todella tyytyväisiä. Mutta kyllähän se jos on vuosikymmeniä asunut jossain, niin se on ehkä semmonen sokea piste. Talouspoliittiselle keskustelulle, missä painottuu se että ihmisen pitäis mennä sinne missä töitä on ja pitäis ikään kuin, että se on talouden näkökulmasta hyvä ratkaisu. Täytyy tietysti ottaa huomioon se että ihminen on juurtunu johonkin.
Timo Kauppinen:
Mulla on se käsitys, et Suomessa vähän enemmän juurrutaan paikkoihin kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa, mun ymmärtääkseni on jotenkin helpommin muutetaan ympäri maata ehkä niitten työpaikkojen perässä. Tosin voi olla, et siinä on myös taustalla jotain, että on pakko löytää työ jos haluaa toimeen mitenkään.
Aleksi Karhula:
Kyllähän siinä on varmaan taustalla sekin, että Suomessa ton tyyppinen muuttoliike on maaseutumaisemasta kaupunkimaisemaan. Yhdysvalloissa Detroitista johonkin toiseen suureen kaupunkiin-
Maria Vaalavuo:
Niitä vaihtoehtoja on.
Aleksi Karhula:
-että se on silleen samanlaisempaa.
Timo Kauppinen:
-tavallaan että miljöö voi pysyä samanlaisena muutonkin jälkeen. Joo, se on tietysti. Mutta toi mitä sä otit esiin, tää että syrjäseuduilla sen asunnon arvo ehkä on mitätöitynyt, niin se on tosi vaikea että mitä ihmettä sille voi tehdä jos haluttais ikään kuin edistää, et sieltä on mahdollista tulla työn perässä jonnekin keskuksiin. Miten se on mahdollista jos olemassa olevaa asuntoa ei saa edes myytyä tai siitä ei juuri mitään saa ja sitten siellä kasvukeskuksessa on tosi kalliit asunnot, niin se on kyllä kiperä. En uskalla itte ihan siihen yrittää tässä ratkaisua keksiä. Ykshän mikä on havaittu, mitä on tutkittu Suomessa, on varainsiirtovero. Kyl kai mun ymmärtääkseni on havaittu, että se jonkun verran vähentää muuttoja. Se ei tainnu olla mikään mullistavan suuri se efekti mikä tutkimuksessa havaittiin. Mutta tämmönenkin, se koskee nyt enemmän vähän toisenlaisia tilanteita, joissa saa kuitenkin myytyä omakotitalon, se siitä maksettava vero, ilmeisesti tämmösillä yksityiskohdilla voi olla joku pieni muuttoja hillitsevä vaikutus. Mutta on kyl vaikee tää syrjäseutujen tilanne, mitä sille.
Maria Vaalavuo:
Vähän ollaan puhuttu asumisen ja hyvinvointivaltion roolista, että kuinka paljon julkinen valta vaikuttaa siihen missä me asutaan ja paljon me siitä maksetaan. Itse asiassa kävin ympäristöministeriön nettisivuilla, joka Suomessa vastaakin asumiseen liittyvistä kysymyksistä. Huomasin sieltä kuinka valtion tukemalla asuntotuotannolla on huomattava rooli Suomessa ja joka kolmas asunto on Suomessa rakennettu valtion tukema. Tää on varmaan aika merkittävä tapa pyrkiä kohtuuhintaiseen asumiseen. Timo, säkin oot ollut kiinnostunut kohtuuhintaisen asumisen järjestämisestä ja sen yhteiskunnallisesta merkityksestä. Mitä haasteita sä näet, että tämmöseen tavoitteeseen liittyy Suomessa?
Timo Kauppinen:
Ekana mä ottaisin sen esiin, että mikä voi mennä helposti vikaan jos vain ajatellaan, ehkä se on myös yleisempi kysymys tässä, että jos halutaan kohtuuhintaista asumista tuottaa, niin pitää muistaa muutkin asiat kuin se itse kohtuuhintaisuus. Se miten on luotu just semmosta aika pysyvää segregaatioo esimerkiksi Ruotsissa tän niin sanotun miljoonaohjelman aikaan 60-luvulla, paljon rakennettiin jonnekin kauas missä maa oli halpaa. Paljon rakennettiin halpoja asuntoja samaan paikkaan. Tän tyyppinen, että ajatellaan vaan miten saadaan mahdollisimman paljon halpoja asuntoja tuotettua, niin se yleensä johtaa segregaatio-ongelmiin tai jos ne on liian kaukana työpaikoista. Spatial missmatch-termiä käytetään jos potentiaaliset työntekijät asuu liian hankalien yhteyksien päästä työpaikoista, niin voidaan luoda tämmösiä ongelmia.
Pitäis muistaa samalla kun miettii kohtuuhintaisuutta näitä muitakin näkökulmia. Ehkä muuten keskeisin kysymys on, että pitääkö tukea jotain asuntojen tuotantoa, valmiiks jotenkin kohtuuhintaisia asuntoja vai pitääkö tukea henkilöiden mahdollisuuksia selviytyä asumiskustannuksista jollakin rahallisella tuella. Tää on yks semmonen kysymys jossa tuntuu vallitsevan joko-tai-ajattelua. Jotkut on sitä mieltä ettei tarvittais ollenkaan julkisia vuokra-asuntoja ja joittenkin mielestä ne nimenomaan on se jolla tää asia ratkaistaan. Kummallakin on mun mielestä hyvät ja huonot puolensa. Esimerkiksi jos aattelee asumistukea, toimeentulotukea jota saadaan asumismenoihin, niin niitten avulla on tavallaan se koko, teoriassa ainakin melkein koko se asuntakanta käytettävissä minne voi muuttaa, et se ei niin suoraan osoita tiettyyn paikkaan sitä asumista kuin tietyt asunnot jotka on jotenkin lähtökohtaisesti kohtuuhintaisia. Sit taas nää asunnot, ne voi esimerkiksi gentrifikaatiota sillä tavalla jarruttaa, että niilläkin alueilla joilla yleinen vuokrataso nousee, niin jos on tämmösiä lähtökohtaisesti kohtuuhintaisia asuntoja, niin niillä saattaa pysyä kuitenkin vielä se vuokrataso semmosena ja ylipäänsä niihin voi olla pääsy niilläkin jotka ei pärjää yksityisillä markkinoilla. Noi on ne kaks perus politiikkavaihtoehtoa. Mä näen ainakin kummassakin sekä hyviä että huonoja puolia.
Maria Vaalavuo:
Aleksi, sä oot käsittääkseni väitöskirjassasi jo tutkinut omistusasumista. Se taitaa olla sellainen ihanne Suomessa edelleenkin, että kaikkien pitää omistaa asunto. Onko näin?
Aleksi Karhula:
On se varmaan ihanne, ainakin niin moni omistaa asunnon.
Maria Vaalavuo:
Onko tätä järkevä poliittisesti tavoitella? Sitä kuitenkin tuetaan myös.
Aleksi Karhula:
Se on järkevä ja ei oo järkevä. Mä oon tutkinut nimenomaan omistusasumisen periytymistä tai sitä että kuinka vahvasti perhetausta vaikuttaa siihen päätyykö omistusasumiseen. Siinä olen lähinnä havainnut, että se vaikuttaa. Eri asioita on aina vaikeaa vertailla, että mikä on paljon missäkin asiassa, mutta kuitenkin ihan selkeästi vaikuttaa. Tää tietysti avaa sen kysymyksen, että kun me tuetaan omistusasumista esimerkiksi verohelpotuksin tai muilla keinoilla, niin me tavallaan vahvistetaan samaan aikaan ylisukupolvista periytymistä.
Mutta kyllähän omistusasumisen tukemiseen on varmaan monia poliittisia syitä. Muistan joskus kauan sitten Timon kanssa keskustelleeni jossain, missä nousi esille, oisko ollu jopa että kansalaisvarallisuuden kerryttäminen olis ollu tämmönen alkuperäinen syy miksi omistusasumista on lähdetty tukemaan. Se että ihmiset omistaa asuntonsa, siinä on siinä mielessä hyviä puolia, kun se on jokaiselle ihmiselle aika iso kuluerä, niin ainakin silloin kun omistaa asunnon, se on vakaampi kuluerä. Vuokrataso tai hintataso nousee, niin jos ihmisellä on jo se asuntolaina, niin paljonko hän maksaa asuntolainaa, niin se ei niin vahvasti vaikuta.
Timo Kauppinen:
Jos alkaa korot taas nousee jonain päivänä-
Aleksi Karhula:
Niin, sitten se on taas-
Timo Kauppinen:
Siitä on niin kauan aikaa ku ne on viimeks noussu, niin ei enää muisteta sitä aikaa, mut sit voi tapahtua kyllä.
Aleksi Karhula:
Niin, mut en mä ehkä osaa sanoa onko se absoluuttisesti hyvä tai huono asia.
Maria Vaalavuo:
Mä oon lukenu Barack Obaman elämäkertaa ja siinä on aika hurjaa kun käydään läpi 2008 finanssikriisin alkuja ja asuntokauppameininkiä, josta tulee myös mieleen 90-luvun alun tilanteet, että ihmiset on jääny kahden asunnon loukkuun vaikka. Siinä on tosi kiinnostava historiallinen konteksti myös tälle keskustelulle.
Timo Kauppinen:
Tohon tekis mieli kommentoida, että yks hyöty omistusasumisesta voi olla on just varallisuuden kartuttaminen. Suomessahan kotitalouksien varallisuus lähinnä koostuu asunnoista. Tää näkökulma, että pitäiskö kaikilla olla mahdollisuus saada sillä tavalla kartutettua omaisuutta, finanssikriisi oli siinä mielessä hyvä esimerkki, koska sehän liittyi aika paljon, siinä yhtenä tekijänä oli Yhdysvalloissa köyhemmille, niin sanotuille mustille myönnetyt vähän, olikohan se predatory lending vai mikä se termi olla, vähän heitä hyväksikäyttäen huonoilla ehdoilla myönnettiin asuntolainoja, aika riskilainoja, jotka jotenkin kaatu käsiin. Siinä tulee tää ongelma, että jos oikein paljon edistettäis omistusasumista, niin useammalla vois olla mahdollisuus kartuttaa sitä omaisuutta samalla tavalla kun parempiosaisetkin kartuttaa. Mut jossain vaiheessa tietysti, jos on hyvin epävarma elämäntilanne ei välttämättä selviydykään oikein siitä lainan maksusta. Se voi ongelmiinkin johtaa, semmonen ylenmääräinen omistusasumisen lisääminen. Tää varallisuuspuoli on mun mielestä siinä hankalin kysymys, että jos ajatellaan että työmarkkinoiden sujuvuuden takia pyrittäis enemmän edistää vaikka vuokralla asumista, niin minkälaisia seurauksia varallisuuden jakautumisen kannalta sillä sitten ois.
Aleksi Karhula:
Semmonen tähän liittyvä, että vaikka ei ehkä osaa sanoa onks omistusasuminen nyt absoluuttisesti, molemmissa on puolensa. Mutta Suomessa, kävin kattomassa, enää muista missä, mutta VATT:lla on semmonen muistio missä he vertailee asumisen verotusta, Essi Eerola ja kumppanit. Siinä esimerkiksi todetaan, että omistusasumista tuetaan enemmän kuin vuokra-asumista. Tää on mun mielestä semmonen, että Suomi ei ole tässä yksin, vaan useissa maissa joissa suurin osa ihmisistä asuu omistusasumisessa, eli aika luontevasta syystä poliittinen prosessi tuottaa semmosen tilanteen missä sitä tuetaan enemmän. Tää ei ehkä mun mielestä oo tavoiteltavaa.
Timo Kauppinen:
Suomessa omistuslainojen korkojen verovähennysoikeus on koko ajan vähentynyt ja ehkä katoaa, mutta se mihin he viittaa ehkä heidän tutkimuksessa on vielä enemmän tää laskennallinen asuntotulo eli miten voidaan laskennallisesti katsoa, että jos asuu vaikka velattomassa omistusasunnossa, kuinka paljon sä tavallaan tienaat sillä että sun ei tarvii maksaa siitä sitä vuokraa mitä sellaisesta asunnosta joutuis maksamaan. Tätähän verotettiin aiemmin Suomessa, se oli se vihatuin vero. Tavallaan tämmöstä olematonta tuloa verotettiin. Semmonen vero on vaikea myydä kansalaisille.
[Naurua]
Timo Kauppinen:
Joutuu maksamaan veroa siis sellaisesta jota sä laskennallisesti saat tuloja. Totta kai siinä hyötyy siitä ettei tarvii sitä vuokraa maksaa ja varsinkin jos ei oo mitään velkamenojakaan enää. Mä luulen, et se on aika olennainen tekijä, miten heidän mukaansa edelleen tuetaan omistusasumista. Vaikka tää verovähennysoikeus on kohta häipynyt, niin tää on jäljellä vielä. Jännä nähdä, että yritetäänkö tätä veroa vielä tuoda Suomessa takaisin.
Maria Vaalavuo:
Älä nyt nosta tommosia poliittiselle agendalle. Mä oon ajatellut, että asuntolainahan on tämmönen kapitalismin unelma. Me ollaan jumissa sen asuntolainan kanssa, niin meidän on pakko vaan painaa duunia et me saadaan se asuntolaina maksettua.
Timo Kauppinen:
Sehän on se yks mitä ainakin väitetään, et ois joku tämmönen piiloagenda ollu omistusasumisen suosimisessa eri maissa. Tehdään kansalaisista konservatiivejä, kun ne on kiinni asuntolainassa, niin kaikki ajattelee vaan sitä oman asunnon arvon nousua, ei pelkästään lainaa, mutta myös että nyt pitää olla oikein vakaata että nousee tää-
Aleksi Karhula:
Erityisesti, että hyvin nuorena joutuu ajattelemaan sitä.
Maria Vaalavuo:
Mulla on hirvee määrä kysymyksiä, mutta meillä on niin hyvää keskustelua ollu, että mun pitää skipata täältä muutama pointti. Vielä ennen loppukevennystä haluaisin kysyä, että onks teillä mielessä jotain teemoja jotka puuttuu suomalaisesta asumiseen liittyvästä keskustelusta? Mitä te haluaisitte nostaa Hesarin seuraavaan pääkirjoitukseen?
Aleksi Karhula:
Tää on mun mielestä erinomainen kysymys, koska mä sain tän kysymyksen etukäteen, niin niitä vaan pulppuaa [nauraa]. Vois ottaa oman podcast-jakson tästä kysymyksestä.
Timo Kauppinen:
Mul ei oo kovin montaa.
Aleksi Karhula:
Mistäs mä aloittaisin, minkä mä nostaisin. Ehkä semmonen mikä mua itteä on häirinny paljon, mä olen Twitterissä ja onko se hyvä vai paha, musta tuntuu et siellä harvoin on rakentavaa keskustelua. Tää on ehkä Meta-juttu, että se miten sitä keskustelua käydään, niin mä kyl toivoisin et eri asiantuntijat pystyisivät käymään sitä jollain tavalla enemmän ymmärryksellä toisten näkökulmiin. Twitter-keskusteluhan on luonnostaankin aika semmosta aggressiivista ja ei-rakentavaa, mutta musta tuntuu että sen huomaa itsekin että on oma näkökulma ja sitten kun se toinen ei jaa sitä näkökulmaa, niin tulee semmonen fiilis, että toi on tyhmä, ei tajua mitään [nauraa].
Maria Vaalavuo:
Liittyyks tää tieteenalojen väliseen?
Aleksi Karhula:
Sekä tieteenalojen että varmaan tieteenalojen sisäisiinkin. Suomessa asumiskeskustelussa on arkkitehtejä ja taloustieteilijöitä, nehän on usein napit vastakkain. Mut sosiaalitieteilijät myös, silloin kun ovat.
Timo Kauppinen:
Mulla on muuten tähän hyvä-
Aleksi Karhula:
Tää liittyy toiseenkin kysymykseen, koska asumisessa päästään yllättävän diippien tai todella syvällisten, että mihin me ollaan tässä yhteiskunnassa pyrkimässä, kysymysten äärelle. Esimerkiksi Oodi. Siitä oli paljon Twitter-keskustelua, kun rakennettiin Oodi niin hyvälle paikalle ja mitä muuta siihen olis voinu rakentaa ja jos se olis rakennettu markkinaehtoisesti, niin mitä siihen olis rakennettu ja kuinka paljon esimerkiksi huippukalliita asuntoja siihen olis saanu. Siinä mennään tosi syvälle siihen, että molemmat näkökulmat on omasta näkökulmastaan oikeita. Että se on älytön rahan tuhlaus varmasti [nauraa], mutta sitten toisaalta kun se tulee niin syvälle, että se on myös se symbolinen paikka joita on vain yksi.
Maria Vaalavuo:
Toihan on tosi kiinnostavaa, että kuka siitä hyötyy. Oodi, joka on avoin kaikille versus ne miljoonan euron kämpät.
Aleksi Karhula:
Mut toisaalta jos se on Helsingin kaupungin maata, niin ehkä ne miljoonan euron kämpätkin tulis kaikille helsinkiläisille-
Maria Vaalavuo:
Eiks toi keskusta oo ihan kuollu tässä koronan aikana, niin siellä on varmaan tyhjät toimistot, jotka voidaan muuttaa asunnoiksi.
Aleksi Karhula:
Sanotaan, että siinä nopeesti päästään, ehkä mä kaipaisin semmosta rauhallisempaa ja rakastavampaa keskustelua asiantuntijoiden välille. Mä oon varma, että suljettujen ovien takana tätä on paljon enemmän. Mutta julkisuudessakin usein se räväkin mielipide pääsee esille.
Timo Kauppinen:
Mä voin tosiaan jatkaa tosta. Sä otit esiin arkkitehdit ja taloustieteilijät. Toivottavasti en loukkaa kyseisiä ammattikuntia, jos mäkin jatkan tästä että jos vähän kärjistää, niin mun mielestä hyvä esimerkki on keskustelu pienistä asunnoista, joka on ollut viime vuosina hyvin aktiivinen keskustelu juuri Twitterissä. Hieman kärjistettynä arkkitehdeillä, ainakin niillä jotka siihen keskusteluun näkyvästi on osallistunut, siitä omasta ammattitaidosta ja koulutuksesta tulee semmonen ennakkonäkemys minkälainen on hyvä asunto eli siinä pitää olla tiettyjä ominaisuuksia, tietyn kokoinen ja tän tyyppisiä. He on usein sitä mieltä, että kun menee liian pieneks tai puuttuu joku ominaisuus, niin se on vääränlainen asunto.
Sit taas ehkä taloustieteilijöiden näkemykset siinä keskustelussa on sen tyyppisiä, että kukin toimija siellä markkinoilla jotenkin optimoi omien resurssiensa puitteissa, ehkä arvostaa sijaintia ja toisaalta haluis tietynlaiseen asuntoon, mut ei oo kaikkeen varaa ja lopputulos on se mitä tää kyseinen toimija on eniten painottanu, vaikka sijaintia vai kämpän ominaisuuksia. Tavallaan koska henkilö on päätyny siihen asumaan, niin hän nyt varmaan on tyytyväinen siihen, koska asuu siinä. Välillä tuntuu tämmöseltä vähän kehäpäättelyllä. Varmasti oon liikaakin yksinkertaistanut, anteeksi, mutta-
Aleksi Karhula:
Sä unohdat, että se on totta.
[Naurua]
Timo Kauppinen:
-tavallaan jos nää on hieman kärjistetyt kaks näkemystä joissa kummallakin on oma semmonen oman professionsa ennakkotieto, että miten tulkitaan, että onks tää hyvä vai huono jos asutaan tietynlaisissa pienissä asunnoissa. Siitä keskustelusta ehkä puuttuu, että selvitettäis vähän enemmän mitä ne joko niissä asunnoissa asuvat tai muut, jotka eivät ehkä halua niihin muuttaa tai eivät ole päätyneet niihin, niin mitä ne ihmiset tai asukkaat tästä ajattelee. Voihan se olla, että hyvinkin pienessä asunnossa voi olla tosi tyytyväinen, jos ei mikään muu merkitse kuin se että pääsee tosi keskelle kaupunkia asumaan. Enemmän joku sais kerätä vielä itse asukkaiden ääniä siihen keskusteluun.
Toinen mitä mä ajattelin asumiseen liittyvässä keskustelussa on, että se aika usein pyörii rahan ympärillä. Just tää kohtuuhintaisuus ja asumisen hinta. Yks mitä ois hyvä kans pitää esillä ois tämmönen asumisen varmuus tai vakaus. Esimerkiksi omistusasumisen yks hyöty on se että niin kauan kun sä saat lainaas maksettua, niin sulla on aikamoinen varmuus, et sä pystyt pitämään sen asunnon. Ehkä yksityisillä vuokramarkkinoilla on vähän enemmän kiinni siitä miten vuokranantaja päättää toimia. Mut se on nimenomaan yks näitten julkisten vuokra-asuntojen ominaisuus. Mun mielestä on virheellistä puhua pelkästään kohtuuhintaisista asunnoista, kun puhutaan vaikka ARA-vuokra-asunnoista, koska niitten yks ominaisuus on just, että ne tuo vakautta asumiseen myös niille joille ei ole mahdollista hankkia omistusasuntoa. Kun puhutaan mitä tehdään, pitäisikö vaikka kunnilla olla näitä asuntoja vai ei, niin pitäisi muistaa ettei siinä oo kyse vain rahasta, paljonko tarvii maksaa vuokraa, vaan myös siitä että pitääkö heikompiosaisillekin tarjota tällaisia mahdollisia vakaaseen asumiseen.
Maria Vaalavuo:
Ehkä taloudellisiin kysymyksiin liittyen ittelle tulee usein mieleen, kun rakennetaan täydemmäksi ja täydemmäksi kaupunkia, että missä määrin me mietitään pitkällä aikavälillä sitä millainen Helsinki on 20 vuoden kuluttua kun meillä on ilmastonmuutoksen myötä kuumemmat kesät ja täältä on jokainen pusikko kaadettu uusien asuntojen alta. Semmosta pitkäjänteisyyttä ja että pohdittais myös taloudellisen aspektin kanssa sitä miten me luodaan hyvinvointia tukevaa asumisympäristöä meille. Oliks sulla, Aleksi, vielä jotain mitä sä haluaisit tuoda?
Timo Kauppinen:
Sä ehit vasta avata sen argumentin.
Maria Vaalavuo:
Sulla oli vasta rakkausteema.
[Naurua]
Aleksi Karhula:
Nostan vielä yhen arkusta. Ehkä aikaperspektiiviin liittyvä juttu mitä mä oon paljon miettiny, että ehkä kaipais semmosta näkökulmaa uusien alueiden rakentamiseen. Rakennettais vähän rohkeammin erilaisia alueita, koska niissä on varmaan se ongelma että silloin kun se alue rakennetaan ja sinne pitäis heti löytää asukkaat, niin se on vaikeampi myydä sillä hetkellä. Mutta pitkässä juoksussa mä ajattelen, että kaupunki jossa on monenlaisia alueita, sanotaan 20-30 vuoden päästä ne asukkaat valikoituu sinne ja se parantaa ihmisten valinnan mahdollisuuksia. Esimerkiksi autottomuus on semmonen mitä mä oon ite vierestä seuraten katsonut, että eikös tuota vois vähän radikaalimminkin kokeilla. Se on varmaan hankala myydä sillä hetkellä, mutta 30 vuodessa luulis löytyvän ihmisiä jotka haluais asua autottomasti ja etsiytyis sinne alueelle.
Maria Vaalavuo:
Eiks se torpattu, Hernesaareen, Jätkäsaareen vai minne piti rakentaa asuntoja ja sit se torpattiin sillä että sinne ei saatu yksityisautoiluun riittäviä ajokaistoja?
Aleksi Karhula:
Joo, ja autopaikathan on klassinen.
Timo Kauppinen:
Perinteisesti se että jos on ollu pyrkimyksiä hyvin tiiviisti rakentaa, niin on saattanut tulla esteeksi se että autopaikkamitoitus, ja eiks Jätkäsaares oo kuitenkin tingitty siitä autopaikkamitoituksesta?
Aleksi Karhula:
On mun käsittääkseni, joo. Mutta se on silti jokin mitoitus.
Timo Kauppinen:
Kestoaihe kyllä. Rakentamisessa tietysti pitäis olla aika pitkä aikaperspektiivi, niin tietysti siinä pitäis yrittää ennakoida kuinka paljon tarvitaan 50 vuoden päästä autopaikkoja. Kai se olis hyvä olla jo mielessä, kun nyt rakennetaan jotain.
Maria Vaalavuo:
Niin, ja kun asuminen on tosiaan, niin kuin sanoitte, pitkällä perspektiivillä se pitäis yhdistää näihin muihin megatrendeihin mitä on meneillään. Esimerkiksi meidän STN-hankkeessa väestön ikääntyminen, miten asumisratkaisuilla voitais ratkaista tiettyjä ikääntymiseen liittyviä kysymyksiä yhteisöllisyyteen liittyen, yhteisruokailuun.
Aleksi Karhula:
Ja varmaan se moninaisuus. Sosiaalitieteilijöiden ja muidenkin yhteiskuntatieteilijöiden tulevaisuuden ennustamiskyky on niin heikko, että-
[Naurua]
Aleksi Karhula:
-30 vuoden päähän ei kannata yrittää. Ehkä ikääntyminen on semmonen mikä onnistuu.
Timo Kauppinen:
Jos hirveesti yritetään ennakoida, niin pieleen se joka tapauksessa menee.
Maria Vaalavuo:
Miettikää, sitten kun te ootte kaheksankymppisiä ja vähän raihnaisia, niin haluutteks te asua yksiössä jossa on vessa eteisessä vai kimppakämpässä teidän parhaiden vanhuskavereiden kanssa?
Timo Kauppinen:
Toi on hyvä, että jos rakennetaan monenlaista, niin silloin ollaan varauduttu moniin vaihtoehtoisiin tulevaisuuksiin. Kävi miten kävi, niin on jotakin vaihtoehtojen varalle tehty.
Maria Vaalavuo:
Meidän pitää jatkaa seuraavassa podcastissa noista Aleksin-
[Naurua]
Aleksi Karhula:
Arkun purkamista.
Maria Vaalavuo:
-teemoista ja tuoda ehkä pari arkkitehtiä ja taloustieteilijää pöydän ympärille. Koronan myötä tässä on kaikille omat naapurustot tullu varmaan harvinaisenkin tutuiksi. Ootteks te viimeisen puolentoista vuoden aika löytäny jonkun kivan uuden paikan omalta asuinalueelta tai onks teillä joku muu mielipaikka Helsingissä, kun Helsingissä asumme kaikki?
Aleksi Karhula:
Me eletään tämmöstä pikkulapsen perhearkea, niin korona-aikaan varsinkin silloin kun kaikki oli kiinni, niin lähimetsät oli se paikka jonne pystyi hyvin mielin menemään. Ne on tullu tutuiksi.
Timo Kauppinen:
Sama juttu. Asun Oulunkylässä itte, vaikka oon suurimman osan elämästäni asunu siellä, niin kyllä löytyi kummasti kaikenlaisia uusia reittejä sieltä. Se ehkä kertoo siitä, että siellä on väljyyttä ja kaupunkiluontoa esimerkiksi Vantaanjoen varrella kaikenlaisia ja lähimetsiä. Metsässä on tullu oltua. Mut yks jännä paikka minkä mä löysin tavallaan ihan uutena, ehkä jännin paikka oli Koskelan linnotusalue Vantaanjoen varrella, on se metsikkö, niin siellä on niitä vanhoja mitä on ympäri Helsinkii, runsaat 100 vuotta sitten rakennettuja puolustuslinnoituksia. Mä en ollu tiennyt, että sieltäkin löytyy aikamoisia sellaisia sieltä kallioilta. Se oli ehkä jännin löyty johon satuin eksymään.
Maria Vaalavuo:
Mä oon kans helsinkiläisen kaupunkiluonnon suuri ystävä. Mulla on kirja ’Lumoava Helsinki’. Koirani kanssa tutkimme eri paikkoja Helsingissä ja siinä on harvinaisen hyvin identifioitu helsinkiläiset siirtolohkareet ja hiidenkirnut. Eli niitä me ollaan koluttu. Voin suositella Lumoava Helsinki-opusta.
Hei, mutta kiitos tosi paljon, Timo ja Aleksi.
Aleksi Karhula:
Kiitos kiitos.
Maria Vaalavuo:
Tervetuloa joskus uudemmankin kerran jatkamaan keskustelua.
